L'écologie et les écologistes

la consommation répond à des besoins, je suis contre le fait d'inciter les gens à consommer moins. Elle rapporte aux entreprises, ce qui leur permettait d'investir dans l'achat de matériel qui limiterait la pollution de leur activités. Sinon encore au niveau de la consommation je suis évidemment pour la lutte contre le gaspillage, pourquoi jeter des déchets qui peuvent être réutilisés. Certains pays comme la russie sont des spécialistes du gaspillage tout comme les USA. Pour ces derniers, qu'ils ratifient le protocole de kyoto et qu'ils l'appliquent, ça sera un bon début.

Animatronic a écrit:

la consommation répond à des besoins, je suis contre le fait d'inciter les gens à consommer moins.

Je crois que tu continues à faire une petite confusion entre besoin et profit... j'essaye de m'expliquer : le commerce devrait être fait uniquement pour répondre à des besoins ; c'est le bon sens même : nous devons nous nourrir, nous vêtir, nous loger... sans quoi nous ne nous pourrions pas survivre.

Si on incite les gens à consommer moins, c'est parce qu'ils consomment TROP ; en d'autres termes, ils ne sont plus dans une logique de "réponse à des besoins", mais dans une logique de "profit" : ils achètent des choses absolument inutiles, et les industriels s'en mettent plein les poches (et il leur en faut toujours plus : ils ne savent pas quand s'arrêter).

pq y aurait il confusion puisque profits et besoins sont liés. Si l'entreprise ne fait pas de profit, elle ne pourra plus répondre aux besoins réels des gens.

pq dire aussi, "on consomme trop" alors qu'une des constatations de base sur laquelle repose toute économie est que les besoins sont illimités. En fait chaque satisfaction de besoins est suivie par l'apparition d'autres besoins. C'est vrai que certains achètent des choses inutiles mais je trouve plus judicieux de leur dire achetez ceci ou ça c'est plus utile, plutôt que de leur dire diminuez votre consommation

Il faut accepter aussi que les besoins ne se limitent pas qu'aux "besoins vitaux". A notre époque on ne vit plus pour "survivre"

Arf, comment dire ? Dans une certaine mesure, si, nos besoins sont limités... en tout cas, ce que est sûr, c'est que nous disposons d'une planète qui a des capacités limitées, que ce soit en matière de ressources (qui se régénèrent, mais lentement) ou d'absorbtion des pollutions.

L'objectif d'une entreprise devrait être de faire suffisamment de bénéfice pour faire vivre ceux qu'elle emploie (patrons compris), et non de faire de plus en plus de profit dans le but de s'agrandir en permanence, afin de faire encore plus d'argent... etc. etc. (un peu comme un gars qui se goinfrerait jusqu'à en vomir ; bref, il s'agit d'un comportement autodestructeur, puisque c'est la planète qui paye la facture).

Je suis de l'avis de Serlak, pourquoi faire toujours plus de profit puisqu'elle en aurait déjà largement pour satisfaire ses besoins et ses envies? Sinon, j'ai l'impression que ça relève de la soif du pouvoir (je me trompe peut-être).

On peut aussi prendre du plaisir sans avoir sistématiquement recourt au profit, même à l'économie. On crée des besions inutiles, évidement sans cela on achèterait moins ces produits.
L'homme croit se sentir mieux dans tout son luxe, mais c'est un illusion pour faire taire notre conscience.

C'est le principe même de la société de consommation : créé des besoin totalement inutile... L'exemple le plus frappant, c'est encore le téléphone portable... Il y a même pas 10 ans, personne en avait. Maintenant, moi qui en ai pas, je suis pris pour un extra-terrestre et on me demande comment je peux vivre sans. Alors que c'est un besoin totalement fictif. Pourquoi créé ces besoins ? Pour faire du profit !
D'ailleurs en parlant des portable, quelque chose que beaucoup de gens oublient, ou ne savent pas, c'est que pour que l'on est des portables, on est en train d'éradiquer les Bonobos... En effet, un des minerais INDISPENSABLE à la fabrication des puces électronique est etrémement rare et ne se trouve que dans les régions ou vivent les bonobos... Résultats, on les extermines pour les caprices de même pas un quart de la population mondiale...

quand tu seras au bord d'une route ou sur un lieu d'accident sans une habitation à 4km à la ronde et avec des blessés graves à prendre en charge d'urgence, tu comprendras pourquoi un gsm peut tout à fait constituer un besoin très utile, évidemment pas besoin d'en avoir 4. Des miiliers de vies auraient pu être sauvées si on en avait eu il y a dix ans

Concernant les entreprises, justement elles ne doivent pas être la uniquement pour faire vivre son personnel, je vous rappelle que la population augmente il faut donc créer de nouveaux emplois et donc investir sur de nouveaux marchés ou sur de nouveaux produits qui contribuent à améliorer le bien être des gens (là ou je suis d'éccord avec vous c'est qu'il n'y a pas que la consommation qui rend heureux).

Si les entreprises ne font plus de profit, et font de l'argent uniquement pour leur personnel, qui va financer la recherche médicale? (un vaccin contre la leucémie, ça demande des fonds) qui va financer la recherche d'énergies renouvelables, qui va financer la construction des éoliennes que vous réclamez haut et fort? qui va financer la recherche aérospatiale et plein d'autres truc.

pour ce qui est des ressources oui elles sont limitées, mais ca n'empeche pas que les hommes ont des besoins illimités puisqu'ils se transmettent de générations en générations. Une famille quand elle s'agrandit créer des besoins et ainsi de suite

Et les impôts, tu y as pensé ? Même lorsque une entreprise se contente de faire vivre ceux qu'elle emploie, elle contribue à financer la recherche... et même en-dehors de ça, la recherche fait partie intégrante des entreprises... sans vouloir "gonfler" à tout prix, rien ne l'empêche de consacrer une partie de son budget à la recherche... .

les impôts y contribuent mais ils sont insuffisants, déjà qu'ils comblent difficilement les besoins des services publiques. Les pouvoirs publics ne peuvent pas à eux seuls supporter le coûts des innovations, si jamais l'innovation est un échec commercial tout l'argent public investit serait perdu. Une entreprise qui fait du profit augmente ses capitaux placés en banque ou la valeur de ses actions. Les banques qui récoltent ainsi de plus en plus de capitaux peuvent quand elles se regroupent financer de gros projet comme par exemple les technologies nécessaires au développement des énergies renouvelables. c'est ce qui a été fait pour le développement des technologies informatiques.

Je t'ai parlé de recherche publique et privée... et pour les impôts, il faut aussi rappeler que si les finances sont gérées n'importe comment, avec de l'argent gaspillé (la France par exemple se traîne avec une dette, alors que nos dirigeants continuent à cultiver un côté monarchique avec des frais de bouches et autres voyages aux frais du contribuable...), c'est sûr que les moyens manqueront... .

Je suis de l'avis de Serlak, nos finances ne sont pas toutes utilisées correcetement pour des choses importantes.
En ce qui concerne le besoin d'un téléphone portable sur une auto-route, je serais tentée de dire: Et les bornes en cas de secours ne servent-elles à rien?

Animatronic a écrit:

quand tu seras au bord d'une route ou sur un lieu d'accident sans une habitation à 4km à la ronde et avec des blessés graves à prendre en charge d'urgence, tu comprendras pourquoi un gsm peut tout à fait constituer un besoin très utile, évidemment pas besoin d'en avoir 4. Des miiliers de vies auraient pu être sauvées si on en avait eu il y a dix ans

Hahem... Et en montagne tu fais comment ? Et ça veut dire que l'on peut éradiquer d'autres êtres vivant sans que cela te parraissent gravre ????

Animatronic a écrit:

donc investir sur de nouveaux marchés ou sur de nouveaux produits qui contribuent à améliorer le bien être des gens (là ou je suis d'éccord avec vous c'est qu'il n'y a pas que la consommation qui rend heureux).

Croissance, croissance, croissance... Et la décroissance alors ??? Deplus, je vois pas bien en quoi que ce soit la consommation rend heureux... Au contraire, elle nous fait vouloir toujours plus. Il n'y a qu'à voir les "riches". Ils ne sont pas heureux pour autant...

Animatronic a écrit:

Si les entreprises ne font plus de profit, et font de l'argent uniquement pour leur personnel, qui va financer la recherche médicale ? (un vaccin contre la leucémie, ça demande des fonds) qui va financer la recherche d'énergies renouvelables, qui va financer la construction des éoliennes que vous réclamez haut et fort? qui va financer la recherche aérospatiale et plein d'autres truc.

Faudra que tu m'expliques le Téléthon alors... Deplus, ce n'es pas aux entreprises privés de financer ça, c'est à l'état !! Les éoliennes, heu... faudrait que tu te renseignes... pour info : c'est les mairies qui les financent... Quant à la recherche aérospatiale, vu les enjeux énergétique et environnementaux, c'est totalement dépassé... (Même Nicolas Hulot, qui est plus que modéré, le dit)

Animatronic a écrit:

pour ce qui est des ressources oui elles sont limitées, mais ca n'empeche pas que les hommes ont des besoins illimités puisqu'ils se transmettent de générations en générations. Une famille quand elle s'agrandit créer des besoins et ainsi de suite

Des besoins illimités ??????????????????? Heu, relis ta phrase, si y a plus de resources, y aura plus de besoins puisqu'il y aura plus d'humanité "^^ D'ailleurs, chaque français, par exemple, consomme en moyenne 4,5 X son capitale planétaire... Deplus, je vois pas en quoi on a des besoins illimités. En effet, ca serait bien de se souvenir de la définition du mot "besoin" : il veut dire ce qui est vitale. C'est à dire, manger, boire, dormir. Rien de plus. Alors quand j'entends : "J'ai besoin de mon téléphone", je ris doucement... Et je te rappel que nous ne sommes pas seul sur terre... Il serait tant de reconnaitre les droits des autres êtres vivants.


Pour info : Une personne qui fait un aller-retours en avion Paris-New York, à utilisé son capitale énergétique anuel.

Apasdeloup a écrit:

Hahem... Et en montagne tu fais comment ? Et ça veut dire que l'on peut éradiquer d'autres êtres vivant sans que cela te parraissent gravre ????

j'attendrais qu'on permettent aux ondes d'y pénétrer et pour les bonobos, c'est surtout le braconnage qui menace leur existence, et si l'extraction de matériaux leur causes du tord, c'est du au jm'en foutisme des autorités locales (d'ailleurs c'est la guerre dans cette région) et pas à l'existence même du portable.

Apasdeloup a écrit:

Croissance, croissance, croissance... Et la décroissance alors ??? Deplus, je vois pas bien en quoi que ce soit la consommation rend heureux... Au contraire, elle nous fait vouloir toujours plus. Il n'y a qu'à voir les "riches". Ils ne sont pas heureux pour autant...

ça ne rend pas heureux oui (je l'ai dis d'ailleurs) mais ça y contribue, pour excercer tes loisirs, tu dois consommer, ça va de soi. Il y une différence entre consommer pour consommer, et consommer pour ses loisirs.

Apasdeloup a écrit:

Faudra que tu m'expliques le Téléthon alors... Deplus, ce n'es pas aux entreprises privés de financer ça, c'est à l'état !! Les éoliennes, heu... faudrait que tu te renseignes... pour info : c'est les mairies qui les financent... Quant à la recherche aérospatiale, vu les enjeux énergétique et environnementaux, c'est totalement dépassé... (Même Nicolas Hulot, qui est plus que modéré, le dit)

le téléthon? c'est sur que c'est une contribution utile mais tu rêves tout haut, c'est pas quelques millions d'euros par an qui vont faire la différence. Les besoins en recherche se chiffrent dizaines voir centaines de milliards d'euros. L'UE souhaite que chaque pays alloue au moins 3% de son budget à la recherche, ça paraît petit comme chiffre mais fait le compte du budget d'un pays comme la France et tu verras ce que représentent 3%. Comme tu l'as dit, c'est l'état qui finance tout ça, et l'argent que l'état consacre à la recherche tu crois qu'il tombe du ciel? tu crois que les impôts des ménages suffisent? t'as déjà vu le bilan d'une entreprise? tu sais ce que c'est la TVA? tu sais ce que c'est les charges patronnales? tu sais à quoi ça sert un comptable? déjà qu'il y a bcp de sociétés qui ont du mal régler leurs dettes fiscales alors faut pas demander ce que ça va donner si on les empêche de vendre. Tout ça pour te dire que ta mairie va payer tes éoliennes en grande partie avec ses recettes fiscales.

Apasdeloup a écrit:

Des besoins illimités ??????????????????? Heu, relis ta phrase, si y a plus de resources, y aura plus de besoins puisqu'il y aura plus d'humanité "^^ D'ailleurs, chaque français, par exemple, consomme en moyenne 4,5 X son capitale planétaire... Deplus, je vois pas en quoi on a des besoins illimités. En effet, ca serait bien de se souvenir de la définition du mot "besoin" : il veut dire ce qui est vitale. C'est à dire, manger, boire, dormir. Rien de plus. Alors quand j'entends : "J'ai besoin de mon téléphone", je ris doucement... Et je te rappel que nous ne sommes pas seul sur terre... Il serait tant de reconnaitre les droits des autres êtres vivants.


Pour info : Une personne qui fait un aller-retours en avion Paris-New York, à utilisé son capitale énergétique anuel

quand je dis besoins illimités, c'est à l'échelle humaine, tant qu'il y aura des hommes, il y aura des besoins et comme on ne sait pas quand l'humanité prendras fin (oui je sais ça sera dans pas longtemps si ça continue comme ça etc......) on peut se permette de dire que les besoins sont illimités. Ensuite dire que les besoins se limitent à ceux qui sont vitaux aux 21e siècles dans un pays développé, ça c'est hillarant (en fait ça ne devrait pas être la cas) quand on voit le nombre de gens qui se suicident pour des raisons qui n'ont rien a voir avec se nourrir ou se loger. Tu n'es pas sans savoir que les besoins sont aussi sociaux et psychologiques, et qu'ils peuvent être liés à la consommation, tu connais la pyramide de maslow? va voir, ça complètera ta définition incomplète du mot besoin. A quoi sert il de vivre pour survivre? moi en tout cas je n'en vois pas l'intérêt ou alors il faut regretter de ne pas être un animal pour ne pas pouvoir se poser la question.
Pour finir c'est sur que je ne suis pas insensible au sort des autres être vivants, mais je préfère la voie du compromis, faire des efforts pour consommer tout en limitant les conséquences néfastes sur eux.

Je trouve qu'Animatronic n'a pas tort dans la vision qu'elle propose.
Un changement trop brutal serait tout sauf bénéfique, ça nous mènerait à la catastrophe.
On ne peut pas décider d'un coup de stopper un pan entier de l'économie sans que ce soit risqué. Nous vivons dans un système capitaliste et que l'on soit pour ou contre, il faut s'adapter. De petits changements seront bien plus éfficaces qu'un genre de révolution écologique.

oui je sais ma réponse est ô combien partielle.
oui je sais que vous ne militez pas forcément pour une révolution écolo, mais bon...

C'est vrai.
Le monde s'est adapté au confort qu'offre les industries au dépend de notre environnement.
Les deux choses les plus précieuse (en général) pour une personne sont :

- le contenu du porte-feuille
- le confort

Enlevez leur ça et ça va être la révolution...Il faut proposer des alternatives qui sont à la fois écologiques et se soumettent aux désirs de la population.

Ex : la voiture écolo

Mais il faut rentrer tout ça dans les mentalité avec douceur...(vous le savez les gens n'aiment pas être bousculer)

Bon sang de bonsoir, combien de fois faudra-t-il le répéter, et sur quel ton ?? On peut très vivre en harmonie avec la nature sans pour autant habiter dans une caverne même pas chauffée !

Nan mais je parle pas de retour à l'âge de pierre

Je parle d'adapter les gens à acheter des choses frabriquer écolos et qui ne polluent pas. Je parle d'inviter les gens à manger bio etc...mais tous ça, c'est pas si facile...

Yellowstone a écrit:

Nan mais je parle pas de retour à l'âge de pierre

Je parle d'adapter les gens à acheter des choses frabriquer écolos et qui ne polluent pas. Je parle d'inviter les gens à manger bio etc...mais tous ça, c'est pas si facile...

J'entends bien, j'entends bien... mais au train où vous les choses, même les plus récalcitrants vont devoir se forcer un brin, voire beaucoup, parce que dans pas si longtemps ça risque d'être une question de survie... il y a des moments où les demi-mesures ne suffisent plus, où il faut savoir pendre des décisions radicales... tout ça relève du simple bon sens !

Mais tant que nous traînerons notre connerie comme un boulet... .

il faudrait aller dire ça aux américains qui ont refusé de ratifier le protocole de kyoto (a force de se prendre des cyclone sur la tête, il y a des chances qu'ils se décident à faire des efforts). S'il yavait des initiatives partout comme celles qu'on voit dans l'UE ça serait moins urgent et puis le problème avec les écologiste purs et durs, c'est qu'ils veulent le beurre l'argent du beurre et la fermière qui va avec.

p.s: zaza, juste pour te dire que moi c'est "il"

Le problème c'est que beaucoup ne voient que le contenu du portefeuille, c'est pour moi le facteur n°1. Leur expliquer que même en vivant de manière plus écologique ils auront des sous, c'est pas facile.
Attention, je parle des gens qui ont les moyens. PAr ce que ceux qui ne les ont pas sont bien plus raisonnables sur beaucoup de choses.

Ensuite, tous les signes éxtérieurs de richesse ou assimilés. Montrer qu'on a des trucs, essayer d'en avoit toujours le plus possible (en dépensant le moins possible évidemment). Blinder sa maison de trucs en plastoque made in l'autre bout du monde, ce genre de choses.Ca c'est de la sur-consommation.Et expliquer à ces gens que non, ce n'est pas la somme de leurs possessions qui fait d'eux quelqu'un, c'est pas évident non plus.
Par ce qu'en plus d'être dans une société capitaliste, nous sommes dans une société matérialiste et avoir le dernier truc à la mode "place" quelqu'un (pas uniquement chez les ados). Les modes s'enchaînent à une vitesse folle, ce qui assure un renouvellement de la consommation.

Exactement mais va expliquer à certains que ce qu'ils ont est moins important que ce qu'ils sont, ce qu'ils ont vécu, leur expérience.

C'est étrange, je trouve que les médias de la télévision ne parlent pas assez (voir pas du tout) du partit des verts. C'est vrai, à quelques mois des éléctions présidentielles on n'arrête pas de voir ou d'entendre des choses sur les partits, mais sur les verts, je trouve qu'au infos de 20h00 c'est pas terrible.

D'ailleur, on se demande s'ils ne le fond pas exprès mais ils ont montré il y a quelques jours (après un reportage sur l'environement) des chasseurs recyclant leur cartouches... Wouaaaah! C'est bieeen! mais de la à les faire passer pour des gens écolos...

Eloïne a écrit:

(après un reportage sur l'environement) des chasseurs recyclant leur cartouches... Wouaaaah! C'est bieeen! mais de la à les faire passer pour des gens écolos...

J'ai faillit m'étouffer

On l'aura comprit, l'argent et la bonne volonté y sont pour quelque chose.

Quelles solutions envisagez vous pour tenter de faire changer les mentalités?

Animatronic a écrit:

il faudrait aller dire ça aux américains qui ont refusé de ratifier le protocole de kyoto (a force de se prendre des cyclone sur la tête, il y a des chances qu'ils se décident à faire des efforts).

Le protocole de Kyoto était dépassé avant même d'être mis en place, il a 50 ans de retard !!!!!

Animatronic a écrit:

S'il yavait des initiatives partout comme celles qu'on voit dans l'UE ça serait moins urgent et puis le problème avec les écologiste purs et durs, c'est qu'ils veulent le beurre l'argent du beurre et la fermière qui va avec.

Je vais dire quelque chose qui va pas faire plaisir ni à Anima ni aux modos (dsl par avance Yelli...). Tes sarcasmes minables sur les écologistes tu te les fous là où je pense ! Si y avait pas des gens comme nous on en serait pas là.

Je finis par me demander à quoi ça sert d'échanger. Dès que je lis ses postes, je me sents insulter. Elle reste sur des positions qui pour moi sont des inepties et qui vont mener ce monde à sa fin et entrainer avec nous, les êtres humains, toutes les autres espèces ! Je doute que quelqu'un arrive à me prouver que ce débat avance un temps soit peu...