Le végétarisme

senhal a écrit:

En fait, la plus grande étude nutritionnelle jamais menée, en rapport avec de nombreuses autres études, dit que c'est mieux, à un point que tu ne peux pas imaginer si tu ne lis pas ces études, à un point que presque personne ne peut imaginer, parce que l'information n'est pas traitée de manière à être accessible au grand public. Et je ne parle pas d'environnement, je parle de santé. Juste, lis le rapport campbell, après on en reparle, de tes "on sait pas, tout est relatif". Tout est relatif et au cas par cas, jusqu'à un certain point, quand-même.

Je lirai peut-être ce fameux rapport. Mais une étude, aussi poussée soit-elle, ne permet pas, à mon sens d'avoir ce genre de conclusion. La conviction est une chose. Avoir le nez dans le guidon pour soutenir quelque chose qui, si c'était vraiment bien, serait déjà beaucoup plus présent et plus véhiculé dans nos existences, c'en est une autre.

Impossible aujourd'hui d'être catégorique malgré cette étude. Des cas récents ont encore été trouvé de personnes végétariennes ayant des carences et qui plus est, entraînant par exemple des séquelles sur leur progéniture.

senhal a écrit:

Et oui, il y a, d'autre part, dans l'autre main, indépendamment, de l'idéologie, ce truc qui semble retentir un peu comme un gros mot. Franchement, oui, je pense, c'est mieux, aujourd'hui, au XXIe siècle, d'être végétarien, dans un sens hautement moral. Je pense que j'ai raison, bien sûr que je le pense.

C'est peut-être un blocage de ma part. Mais oui idéologie est un gros mot, parce que juste à côté d'idéologie, très proche même tu as le mot fanatisme.

senhal a écrit:

Je ne le pense pas comme des philosophes antiques l'ont pensé jadis, même si certaines de leurs idées sont encore d'actualité, je le pense comme un individu d'aujourd'hui, avec les données d'aujourd'hui.

Ce débat n'est pas vain, oui, exactement parce que je pense que j'ai raison et que lorsque quelqu'un pense avoir raison, il a envie d'expliquer pourquoi et de répondre aux raisons autres que les siennes, parce qu'une réponse implique de réfléchir à ses propres raisons.

J'entends bien. Et ça me désole.

Je suis d'accord avec Darkstar sur la nécessité d'être objectif.
Dire que le végétarisme est le mieux, ce n'est pas faux ...mais ce n'est pas vrai non plus. C'est un peu comme les sportifs qui soutiennent qu'il n'y a que le sport qui te permettent d'être en bonne santé ! C'est une manière de vivre saine et peut-être équilibrée si on le gère correctement, mais malgré sa propension depuis quelques années, on continue à manger de la viande et à être en bonne santé quand même ... tout est dans la "gestion", que l'on soit carnivore ou végétarien. Je ne me permettrais pas de dire que la viande, c'est ce qu'il y a de mieux (d'abord parce que ce n'est pas vrai), comme un végétarien, hormis sa conviction personnelle, ne peut pas affirmer le contraire.

senhal a écrit:

En fait, d'ailleurs, l'omnivorisme humain originel n'est pas un consensus absolu, il y a depuis le 19eme siècle (me semble) et aussi aujourd'hui, des spécialistes pour dire que nous étions sans doute des frugivores tropicaux, comme certains singes ;-)

Ce truc m'a interpelé légèrement.
Ne connaissant pas beaucoup sur le présent et n'ayant rien en vue pour le futur, je me passionne par contre pour le passé. Et plusieurs scientifiques, et non je n'ai pas de nom sous la main, ont pour hypothèse que le singe serait devenu homme grâce en partie à la chasse qui aurait permis le développement de certaines parties du cerveau. Une autre hypothèse soit. Mais je n'avais jamais entendu parlé ou lu d'article sur le fait qu'on ait pu être frugivore. Tu as des références sur le sujet parce que l'intérêt y est?

Mais je suis d'accord avec le fait que peu importe qu'on mange de la viande ou non, il faut savoir équilibrer. ( je prêche pour ma paroisse étant carnivore jusqu'aux bouts des dents).
C'est évident par contre que la viande en supermarché est loin d'être un choix extraordinaire si on compare à celle des petits éleveurs.

Mais ce qui me tracasse moi c'est les preuves. Ayant connu des gens en parfaite santé qui se gavait de chairs animales et avoir vu des gens mourir de cancer alors qu'ils étaient végétariens acharnés... J'ai de la difficulté à me faire un opinion sur le sujet.

Je pense que Senhal défend le végétarisme sur 2 tableaux :

1. L'excès de produits carnés n'est pas bon pour la santé.
On est d'accord ou pas avec le végétarsime, mais je pense qu'effectivement l'excès de viande n'est pas top, comme tous les excès dans une catégorie de produit, qu'elle qu'elle soit.

2. Le végétarisme est moins polluant pour la planète, étant donné la quantité effarante des ressources que demande la fabrication d'un kilo de viande (sans compter les déchets et autres pollutions qui y sont liées).
Personnellement j'adhère à ce point de vue. Quand on sait comment se fait l'élevage industriel - qui reste quand même la majeur partie de ce qui nous est proposé à l'achat - il y a de quoi être horrifié. Ceci n'a donc rien à voir avec notre petite santé personnelle, et c'est sans doute ici que les convictions sont les plus fortes, qu'on s'en fiche totalement ou qu'on soit (plus ou moins) écolo.


Il n'y a donc pas que la santé qui entre dans la balance. Je connais d'ailleurs plusieurs végétariens qui le sont uniquement par idéalisme écologique (ou appelez ça comme vous le voulez) c'est-à-dire qu'ils se soucient peu de leur santé mais l'impact écologique de l'élevage les choque tellement qu'ils ont renoncé à la viande.

+ 1 avec Lysisca et par là même avec Senhal. Je précise qu'actuellement je suis dans une optique de réduction (va pour la viande blanche et les oeufs mais on évacue les steaks) ; pour aller plus loin, je devrais être probablement plus au fait de l'état de mon équilibre alimentaire (sachant que seul il m'arrive de sauter des repas, manger en décalé... ).

J'entends bien également cela dit :

Lysisca a écrit:

1. L'excès de produits carnés n'est pas bon pour la santé.
On est d'accord ou pas avec le végétarsime, mais je pense qu'effectivement l'excès de viande n'est pas top, comme tous les excès dans une catégorie de produit, qu'elle qu'elle soit.

Oui. Tout excès dans un sens ou dans l'autre est mauvais. On nous bassine tout le temps sur l'équilibre de l'alimentation.

Lysisca a écrit:

2. Le végétarisme est moins polluant pour la planète, étant donné la quantité effarante des ressources que demande la fabrication d'un kilo de viande (sans compter les déchets et autres pollutions qui y sont liées).
Personnellement j'adhère à ce point de vue. Quand on sait comment se fait l'élevage industriel - qui reste quand même la majeur partie de ce qui nous est proposé à l'achat - il y a de quoi être horrifié. Ceci n'a donc rien à voir avec notre petite santé personnelle, et c'est sans doute ici que les convictions sont les plus fortes, qu'on s'en fiche totalement ou qu'on soit (plus ou moins) écolo.

Ben là, je sors la carte qui va emm** tout le monde : OGM.
L'humain ne sait pas gérer son besoin et la production devient intensive pour des besoins pécuniers essentiellement. Encore de nos jours, nous ne connaissons pas avec certitudes l'impact de ces cultures sur nos organismes.
Le problème n'est pas la quantité de ressources qu'il faut pour un kilo de viande, le problème c'est la surproduction et le gaspillage intempestif. C'est la même chose pour la culture végétale.

Lysisca a écrit:

Il n'y a donc pas que la santé qui entre dans la balance. Je connais d'ailleurs plusieurs végétariens qui le sont uniquement par idéalisme écologique (ou appelez ça comme vous le voulez) c'est-à-dire qu'ils se soucient peu de leur santé mais l'impact écologique de l'élevage les choque tellement qu'ils ont renoncé à la viande.

Personnellement, je suis moi choqué par absolument tout ce qui est surproduit et qui est écoeurant : des téléphones portables aux voitures en passant par les vêtements, les ordinateurs, même l'électricité.

L'idéologie est dangereuse, ce dont nous avons besoin c'est de bon sens. Et du bon sens l'humanité en manque cruellement. La machinerie de la société mondiale est telle, et tellement compliquée que je doute vraiment qu'on puisse faire quoi que ce soit "à temps".
Qui plus est, une solution idéale, il n'y en a pas.
Là aussi tout le monde va râler mais pour moi, la façon ultime d'être écologiste, c'est de souhaiter la disparition de la race humaine.

darkstar a écrit:

Ben là, je sors la carte qui va emm** tout le monde : OGM.

Le fait de manger ou non des OGM ne dépend pas (encore ?) de nous. Beaucoup de monde – une large majorité – est contre les OGMs, et ça n’a pas empêché « l’Europe » - autrement dit nos élus – de l’imposer aux Etats, sans se préoccuper de l’avis de la population. Mais là n’est pas le débat.

darkstar a écrit:

Le problème n'est pas la quantité de ressources qu'il faut pour un kilo de viande, le problème c'est la surproduction et le gaspillage intempestif. C'est la même chose pour la culture végétale.

Tu as pleinement raison. On gaspille déjà au niveau de la production végétale, raison de plus pour ne pas gaspiller davantage au niveau animal. Il faut reconnaître si la population en général mangeait moins de viande, il y aurait aussi moins de viande gaspillée à long terme, car on diminuerait l’élevage…Et le gaspillage qui va avec.

darkstar a écrit:

Personnellement, je suis moi choqué par absolument tout ce qui est surproduit et qui est écoeurant : des téléphones portables aux voitures en passant par les vêtements, les ordinateurs, même l'électricité.

C’est la société de consommation qui veut ça : pour vivre heureux, il faut faire tourner l’économie à plein rendement. Où est la limite ? Jusqu’où notre besoin de confort à tout prix (ou l’image extérieure que nous voulons donner de notre richesse) peut nous pousser ?

darkstar a écrit:

Qui plus est, une solution idéale, il n'y en a pas.

Non, il n’y en a pas mais ce n’est pas non plus une raison pour se croiser les bras et attendre tranquillement la fin du monde. On reste malgré tout responsable de l’environnement où on vit, que ce soit au niveau de ce que l’on achète ou de ce que l’on économise (eau, électricité, recyclage, etc.) – même si ça parait dérisoire. Il y a pour cela une phrase que j’aime beaucoup :
« Chaque geste que nous faisons n’est qu’une goutte d’eau dans l’océan. Mais si nous ne le faisons pas, cette goutte d’eau est à jamais perdue ? »

darkstar a écrit:

Là aussi tout le monde va râler mais pour moi, la façon ultime d'être écologiste, c'est de souhaiter la disparition de la race humaine.

Je vois que je ne suis pas la seule. Quand je dis que je ne veux pas d’enfants pour cette raison, on me regarde toujours comme une extraterrestre. Même dans notre société soi-disant libertaire, il y a des tabous auxquels il ne faut pas toucher.

darkstar a écrit:

Le problème n'est pas la quantité de ressources qu'il faut pour un kilo de viande, le problème c'est la surproduction et le gaspillage intempestif. C'est la même chose pour la culture végétale.

Plus exactement, je dirais que gaspillage et surproduction ainsi que la part de la viande dans ladite production sont deux effets néfastes qui se cumulent. De même que les OGMs, d'ailleurs.

darkstar a écrit:

Là aussi tout le monde va râler mais pour moi, la façon ultime d'être écologiste, c'est de souhaiter la disparition de la race humaine.

A moins bien sûr que l'ensemble de notre espèce adopte un mode de vie harmonieux avec la nature. Sur le papier ça reste du domaine du possible. Ce qui ne veut pas dire que je suis optimiste.

darkstar a écrit:

Qui plus est, une solution idéale, il n'y en a pas.

Mais des solutions existent tout de même, ou peuvent se trouver. Ce qui est encore plus navrant d'une certaine manière.

Lysisca a écrit:

Je vois que je ne suis pas la seule. Quand je dis que je ne veux pas d’enfants pour cette raison, on me regarde toujours comme une extraterrestre. Même dans notre société soi-disant libertaire, il y a des tabous auxquels il ne faut pas toucher.

Il y a tout de même une certaine évolution qui se fait, lorsque on voit que ce genre d'ouvrage sort -> http://www.senscritique.com/bd/et-toi-quand-est-ce-que-tu-t-y-mets/5531300475700663

Lysisca a écrit:

Quand je dis que je ne veux pas d’enfants pour cette raison, on me regarde toujours comme une extraterrestre. Même dans notre société soi-disant libertaire, il y a des tabous auxquels il ne faut pas toucher.

Copine Lysisca !!!!!!!!!!!!!!!


Hum. Pour reprendre, un petit résumé de ce que je veux dire :

- quelqu'un peut-il garantir qu'il n'y a pas de risques à devenir végétarien ? Non

- y a-t-il une justification morale au fait de ne pas manger de viande (sans parler de société là) ? Non.

- le fait de véhiculer le régime végétarien peut-il enrayer les dérives de la société de consommation ? Non.

- y a-t-il un problème dans le fait de gaspiller les ressources et de faire de l'intensif ? Oui.

Je suis d'accord que chaque geste compte, mais il ne faut pas pour autant perdre de vue que certains gestes sont réellement inutiles. Les bases même sur lesquelles reposent notre société nous poussent vers la dérive, ou qu'elle soit et quelle qu'elle soit.

Aujoud'hui nous sommes harcelés par des publicités et des messages sur la santé, plus le droit de boire, plus le droit de fumer, plus le droit de b***.
Je repense à ce que disait plus haut Lysisca : avez-vous une idée du régime alimentaire qu'on impose à une femme enceinte ? C'est draconien.

Tout ça parce que la peur des risques se trouve dans tous les ventres. Les gens ont tellement peur de mourrir qu'ils en oublient de vivre.

A côté de ça, la grand-mère d'un collègue de ma femme a vécu jusqu'à 91 ans en buvant et fumant (raisonnablement genre un ou deux verres et une cigarette ou un cigare) tous les jours et sans problèmes de santé.

Lysisca a écrit:

Quand je dis que je ne veux pas d’enfants pour cette raison, on me regarde toujours comme une extraterrestre. Même dans notre société soi-disant libertaire, il y a des tabous auxquels il ne faut pas toucher.

Je suis sûrement hors sujet mais ta phrase m'interpelle ! tu ne veux pas avoir d'enfants à cause des dérives de notre société actuelle, c'est ça ?
mais là, tout de suite, on réfléchit à un futur pour qui ? nous ? il nous reste quoi, 50 à 60 ans à vivre ... une génération détruit, l'autre construit ... ce sont les enfants d'aujourd'hui qui parviendront peut-être à finaliser ce que nous ébauchons aujourd'hui ... ma grand-mère est née en 1916 : sa mère aurait pu dire qu'elle ne voulait pas d'enfants avec la terreur permanente que la guerre leur infligeait ... mes parents sont nés juste après la 2 ème guerre mondiale .... je ne serais donc pas là pour envisager un avenir positif s'ils n'avaient pas fait comme moi ... Je respecte le choix de chacun et je ne propagande pas pour la maternité, c'est simplement que si j'essaie de changer les choses c'est aussi -et surtout- pour que mes enfants connaissent autre chose ... et ils sont prêts ! le tri est quelque chose de naturel pour eux, ils apprennent à l'école ce qu'est le développement durable etc ... tout n'est peut-être pas perdu ....mais ça, c'est mon sentiment et je conçois tout à fait que l'on puisse penser autrement ...

Tant que je suis dans le hors-sujet, je rajoute simplement qu'il n'y a pas spécialement de régime draconien durant la grossesse ... au contraire ! on mange comme 4 et personne ne dit rien !!!!!c'est surtout après ,le régime draconien, quand on a plus l'excuse d'être 2 pour "s'empifrer" et qu'il faut attaquer un régime !!

Caro je te répond vite fait pour éviter des posts et des posts de hors-sujet car c'est précisément un sujet sur lequel j'adore discuter - on peut toujours continuer par MP au besoin.

Je ne veux pas d'enfants pour un tas de raisons, et celle-là fait partie des raisons principales. Un enfant, quelle que soit la manière dont tu l'éduquera - même en personne responsable - va gaspiller un grand nombre de ressources pour la simple et bonne raison qu'il vit en France, dans un milieu où il ne manquera de rien. Il ne l'a pas choisi bien sur, mais c'est tout à fait normal que ça finisse comme ça puisqu'il n'y a actuellement pas moyen de faire autrement quand on vit dans notre société. Mais il fera immanquablement partie du système, parce que le système n'évolue pas assez vite.
Il aura très probablement un GSM un jour, une voiture, un PC, Internet...Parce qu'il est difficile voire impossible de faire sans à l'heure actuelle. Les ressources gaspillées pour avoir ce genre de technologies - et la pollution générées pour les fabriquer - sont énormes, mais actuellement on peut très difficilement s'en passer - ne fusse que pour le boulot.
Bref, un être humain, dans nos pays, est une source évidente de pollution. Pas d'enfants, pas de pollution. Tu me dira: pas d'éducation non plus, pas de future génération qui prendra le relais...Mais perso je suis trop pessimiste pour y croire. Le temps qu'une grosse majorité de la population change vraiment de mentalité- si toutefois ça arrive un jour - les dégâts seront irrémédiables. A ta manière, en éduquant tes enfants, tu essaie d'améliorer les choses. A ma manière, en n'en ayant pas, j'essaie de ne pas les empirer.

caro a écrit:

Tant que je suis dans le hors-sujet, je rajoute simplement qu'il n'y a pas spécialement de régime draconien durant la grossesse ... au contraire ! on mange comme 4 et personne ne dit rien !!!!!c'est surtout après ,le régime draconien, quand on a plus l'excuse d'être 2 pour "s'empifrer" et qu'il faut attaquer un régime !!

Ben je ne sais pas où sont tes médecins mais garde-les !

J'ai une amie qui est enceinte en ce moment et elle n'a presque rien le droit de manger. Son poids est contrôlé au poil et elle se fait engueuler si ça dépasse d'une queue de vache comme quoi elle met en danger la vie de son enfant. C'est du délire total.

J'étais partit du sujet vu la tournure qu'il a pris.

Je suis plus du côté de Darkstar là dessus.
Le végétarisme c'est bien beau mais bon... Pour que ça fonctionne il faudrait que tout le monde pense parreil et que l'ont soit dans le monde de Casimir (j'espère ne véxé personne avec cette blague).
Ca me rappelle un débat en cours sur l'anarchie. Comme quoi c'est la réponse à tout. Mais si jamais il y a l'anarchie, qu'est-ce qui se passe? Meurtre, pillage, etc... Et pourquoi? Parce que il y aura toujours des gens pour le faire.
Donc même si on serais tous végétarien, il y aurais toujours des gens pour tuer des animaux et faire du commerce dans l'ombre comme des dealers.

Et je finirais par: "Je hais, je fuis l'espèce humaine, composée de victimes et de bourreaux; et si elle ne doit pas devenir meilleure, puisse-t-elle s'anéantir!" Diderot.

Bon je remonte un vieux sujet
D'ailleurs très intéressant, je viens de lire toutes les pages

De mon coté, j'ai toujours été "presque" végétarienne
Et la tendance ce confirme avec le temps ...
J'ai étudié cette année un sujet sur "pourquoi ne peut on pas nourrir tout les hommes avec la surface disponible ?"
Or avec pas mal de calculs, la consommation abusive de viande y est pour quelques choses ...

Voila un extrait du sujet étudié

Un humain à besoin de 2200 Kcal d’énergie par jour
On ramène les consommations caloriques en Equivalent Céréale (EC) ; par exemple un kg de volaille correspond à 2,5 Kg en EC .
Ici une population dont la consommation est basée, en termes d’apport calorique, à 75% sur les productions végétales et 25 % de volailles.
On consommera donc 3025 Kcal en EC.

Soit un groupe humain omnivore, dont l’apport calorique provient de productions végétales, viandes diverses, lait, etc... Le calcul montre qu’il consomme 4500 Kcal d’équivalent céréale par personne.

Un autre exemple avec une population humaine dont la consommation est en moyenne répartie en : 40% d’origine végétale, 20% viande bovine et produits laitiers, 20% viande porcine, 20% volaille.
On rappelle que la consommation finale est toujours de 2200 Kcal/pers.
En utilisant les tx de conversions, on obtient 6600 kcal EC

Les animaux qui valorisent le moins bien l'aliment donné sont les bovins (le tx est de 7 je crois, donc pour faire 1 kg de viande bovine, il faut 7 kg de céréales )

Je ne dis pas que tout le monde doit devenir végétariens ... Car je ne le suis pas moi même ;)

Eh bien je vais venir gonfler les rangs des végétariens sur le forum !

En revanche, je dois bien avouer que je poste ceci presque pour le recensement, par ce que le sujet a déjà été exploré dans toute les dimensions possibles ...

Bashha, cependant, je comprends ou tu veux en venir. Je vis avec quelqu'un de non végétarien, ou plus précisément qui dit être désobéissance végétarienne non pratiquante !

Cela étant, il y a une chose qu'on ne peut pas retirer a la viande : La consommation de viande a été essentielle dans le développement biologique de l'homme actuel.

Cela étant, le choix du végétarisme me semble plutôt d’essence morale, actuellement. Son ingurgitation n'est plus nécessaire a un équilibre biologique saint. Dès lors, mon raisonnement a été le suivant : Qui suis je pour affirmer qui a droit de vie ou de mort ? Si je n'ai pas besoin de ce meurtre pour vivre, pourquoi me passer de cette bonne action ?

Du reste, on va éviter la Lapalissade des conditions d'abattages ignobles.

Mais la encore, je suppose que ce que je dis a déjà été dit avant moi, et que ce post est probablement inutile =/

erreur mon chère ! je pourrais parler sur un sujet comme celui la juqu'a ma mort (et pitèt après aussi niark niark)

tu dis que ce n'est pas moral de tuer une vache (par exemple) pour te nourrir.... je vois pas trop ce que la morale vient faire ici... c'est pas comme si tu égorgait la vache a mains nues juste pour le fun

les conditions d'abbatages : la faute a la mondialisation ; on veut aller plus vite, faire ça a la chaine, et voila le résultat....

perso je suis plus pâtivore que carnivore mais j'aime bien aussi le gout de la viande et je ne vois pas pourquoi je m'en passerais (je dis pas que tu m'oblige hein ?)

comment dire.... ah oui ! ma formule magique : chaqu'un ses gouts

Chacun ses goûts, oui. Mais ceux des uns impliquent souffrance et mort, et ceux des autres la vie et la pérennité. Que tu aimes le goût de la viande, je l'envisage et le respecte, je le comprends même vu que je me rappelle adorer le goût du poulet ! Comme je l'ai dis je ne condamne pas l'omnivorisme, le végétarisme doit être un choix et non une imposition, je pense que ca viendra petit a petit. De Vinci lui même affirme qu'il viendra un temps ou l'on considérera qu’infliger de la souffrance a un animal sera vu comme en infliger a un être humain. Mais s'il fallait te donner une raison pour t'en passer je te donnerais la suivante : Elle engendre une mort inutile. On peut vivre sans.

Et je ne ferai pas l'affront de donner une raison pseudo scientifique comme j'ai déjà vu certain végétariens en donner (dentition inappropriée, tube digestif trop long, impossibilité de digérer ... Conneries !) l'homme est conçu pour l’omnivorisme. Mais la conception physique d'un homme peut également lui permette d'étrangler une personne sans qu'on considère cela comme un acte moral, si ? Il en va de même pour la consommation de viande, de mon point de vue. On ne peut. Mais a t on le droit de décider que cette vache ci va mourir, alors qu'on va s'insurger pour le meurtre d'un être humain ?

C'est de ce point de vue que la morale intervient. Il n'est pas nécessaire de tuer cet animal pour vivre. C'est plus un agrément qu'autre chose. Ensuite, il faut s'interroger sur la légitimité de cet agrément.

Pour ce qui est des conditions d'abattage, rien ne les justifie. C'est tout.

Une question m'a toujours beaucoup intrigué. Il semble tout a fait normal de tuer une vache, mais pas un chien. Tuer un agneau est convenable, mais pas un chat. Le problème est aussi d'ordre social, on se voile la face. Il est hors de question de tuer le chien qui est associé a un ami, mais on peut tuer cette inconnue de chèvre. N'y a t il pas un déni de responsabilité la dedans ? De la même façon, pourquoi rejeter la fourrure et pas le cuir ?

Il semblerait qu'il y ait aussi un problème de communication, l'animal parle une langue que l'on ne peut comprendre a l'heure actuelle. Mais la question n'est pas "peuvent ils parler" mais "peuvent ils souffrir ?". et nous avons cette supériorité sur l'animal de pouvoir raisonner la totalité de nos actes, y compris celui ci. Nous avons le pouvoir de décider "non, je n'ai pas besoin de tuer cet être pour survivre". Dès lors, je ne vois pas pourquoi m'en passer.

Après, je le répète, je ne veux pas faire de prosélytisme de bas étage. Je me contente de donner une opinion. Je veux que ce soit clair !

je pense que tu n'a pas compris...

la morale n'a rien a voir dans tout ça car chaque personne a une morale différente de son voisin, alors ce serait hypocrite de dire que tout est question de morale

tuer un animal pour le plaisir/fun/passer le temps/tout ce que tu veut, c'est pour moi, bien pire que de tuer un humain (y en a tellement qu'un bon élagage.....)

mais quand il est question de se nourrir, ça change tout.

après tout nous sommes des animaux comme les autres, pourquoi changerait on nos habitudes alimentaires ? (je ne parle pas de la façon dont on trouve la nourriture hein ?)

nan, ce qu'il faut changer c'est justement ce moyen de trouver la nourriture, je sais bien que les animaux souffrent et j'aimerais mettre une bombe dans tous ces abattoirs infâmes, mais pas arrêter de manger de la viande, cela ne résoudra pas le problème.

Spoiler:

Euh ... Si. Et de mon point de vue, c'est toi qui n'a rien compris.

N'y a t il pas quelque chose de malsain a accepter la mort de l'animal, mais pas sa souffrance ? Accepter la mort de cet animal, n'est ce pas déjà envisager sa souffrance, sinon par une douleur directe, par le terme forcé de sa vie ?

Pourquoi changer nos habitudes alimentaires ? Par ce que l'homme et sa pensée évoluent, et tente au fur et a mesure des siècles de se détacher de son barbarisme primaire. Faire d'un homme un esclave sous prétexte qu'il était mal né ne choquait pas a une époque, aujourd'hui c'est impensable. Faire de même avec un homme de couleur n'a, postérieurement, pas choqué non plus, et nous avons honte aujourd'hui de penser que noter espèce a pu faire preuve d'un tel racisme. Avec un mode de pensée comme "Ca a toujours été comme ca, pourquoi changer ?" notre humanité nous apparaîtrait comme bien déplorable aujourd'hui.

Nous sommes des animaux comme les autres, oui. Mais comme tu le soulève, nous avons le pouvoir de nous dire "pourquoi". Et ce "pourquoi" justifie la ou je veux en venir. Nous pouvons raisonner et nous dire que ça n'est pas nécessaire a notre survie.

Arrêter de manger de la viande résoudrait beaucoup de problème. Déjà, l'élevage coûte cher en denrée alimentaires végétales qui pourraient être redistribuées et mettre un terme a de nombreux problèmes de famine.

Spoiler:

alors là tu te plante complètement !

y a rien de malsain au contraire ! si tu le tue "correctement", il ne sentira pas la douleur, alors ton argument repose sur du vide

le "barbarisme" j'adore ce mot.... le barbarisme comme tu l'appel n'est qu'un nom donné a des coutume qui ne sont plus compréhensible aujourd’hui dans notre société du "politiquement correct"

manger de la viande.... j'espère vraiment et sincèrement que l'homme continuera a manger de la viande comme il a toujours fait.. et après la viande ? on arrête le sexe ou de marcher ou de parler tiens ! ?

on peut se dire pourquoi, mais tu prend pas en compte le fait qu'on peut aussi se dire pourquoi pas et c'est là le plus gros défaut de l'humain

la famine n'a pas besoin de l’arrêt de la consommation de viande pour s'arrêter, juste que les pays riche arrête de vouloir consommer pour consommer

Spoiler:

Tes argumentaires vont ils tous débuter par l'accusation violente de ma prétendue ineptie ? ^^ Admettons nous que nous échangeons nos idées, ou que nous traitons l'autre d'idiot ? Si tel doit être le cas, je préfère m’arrêter la.

Puisque tu joues sur les mots, je vais te demander de clarifier ton idée de "tuer correctement" et te demander s'il est possible de "tuer correctement"un être humain. Mon postulat part du principe que l'homme n'a pas a se sentir supérieur a l'animal, et que par conséquent, ce qu'il lui inflige, il devrait pouvoir se l’infliger a lui même.

Le terme de "barbarisme" renvoie a la cruauté de l'acte. Et je pense que tu l'as parfaitement compris. Du reste, s'il est effectivement "politiquement correct" de ne pas dire a un trou du cul qu'il est con comme un balai devant tout le monde, il me semble tout simplement extrêmement positif de se soustraire a un massacre si on en a la possibilité.

Te rends tu compte que demander ce qui viendra après l'abolition de la viande tient d'un extrémisme aussi révoltant que "Accepter l'homosexualité ? Et après quoi ? La pédophilie ?". Tu entames un non sens dans lequel je refuse de m'engager.

On peut se dire pourquoi pas, et c'est la qu'intervient une réflexion raisonnée qui pèse le pour et le contre. Et dès lors, les divergences d'opinions. La consommation de viande m'a plus l'air d'un déterminisme sociale qu'autre chose. Si on nous enseignait dès tout petit que manger de la viande est mal et que c'est un acte de cruauté, le ferions nous si facilement ? Je pense qu'il y a une habitude prise a la vision de chaire sanguinolente. En définitive, a t on bien conscience qu'on dévore un cadavre lorsqu'on mange un steak ? Je trouve toujours intéressant de constater que plus la viande est proche de sa forme animale (tête de porc, par exemple) plus de nombreuses personnes rechignent à en manger.

Spoiler:

effectivement je préfère arrêter là pasque je n'arrive pas a exprimer correctement les arguments que je veux opposé... (ou alors c'est toi qui le fait exprès ? Oo )

après si tu veux vraiment débattre sur l'humanité tu peux me MP

mais sache que c'est TOUJOURS comme ça : on accepte de ne plus manger de viande, et après on se retrouve a accepter tous et n'importe quoi (c'est comme ça que lepen est passé)

mais je flood (les vielles habitudes ) alors si tu veux vraiment en parler >>> MP

Anthony D a écrit:

Une question m'a toujours beaucoup intrigué. Il semble tout a fait normal de tuer une vache, mais pas un chien. Tuer un agneau est convenable, mais pas un chat. Le problème est aussi d'ordre social, on se voile la face. Il est hors de question de tuer le chien qui est associé a un ami, mais on peut tuer cette inconnue de chèvre. N'y a t il pas un déni de responsabilité la dedans ? De la même façon, pourquoi rejeter la fourrure et pas le cuir ?

C'est une question intéressante. Je pense qu'à partir du moment où on créé un lien affectif avec un animal, on cesse de le percevoir comme un animal justement. Il n'y a plus cette relation "homme/animal" où l'homme a tendance à se considérer comme supérieur.
Or les animaux que l'on mange, on ne les côtoie pas- à part sous forme de barquette dans les supermarchés. On n'a créé aucune relation avec eux, ils ne représentent rien. Tu me dira qu'un chien qu'on ne connait pas ne représente pas grand-chose, mais je pense que c'est le même phénomène que les petits enfants qui meurent de faim dans le tiers monde. C'est moralement inacceptable parce que culturellement, l'enfant doit être protégé. Culturellement, le chien est considéré comme l'ami de l'homme et, à ce titre, on ne peut pas lui faire de mal. Ca n'est pas admis. Contrairement au bétail, dont on considère qu'il n'est élevé que pour servir de nourriture. Bon, on a quand même évolué et on estime maintenant qu'il doit être abattu proprement et sans souffrance inutile. Ca n'empêche pas qu'on n'a pas beaucoup d'empathie avec le bétail. Surtout dans les villes, où tout cela reste quand même très loin de nous.


Pour ce qui est de la différence cuir/fourrure, je pense que le cuir est mieux accepté parce qu'on le récupère à partir d'animaux dont on consomme la viande- c'est perçu comme une sorte de "récupération"- tandis que les animaux dont on utilise la fourrure ne sont généralement élevés que pour ça. Or la fourrure n'est pus nécessaire à l'heure actuelle, c'est uniquement une question de luxe. Tandis que le bétail sert à se nourrir, or se nourrir - que ce soit avec ou sans viande - reste quand même un besoin vital. C'est pour cela que ça passe encore.

Anthony D a écrit:

Si on nous enseignait dès tout petit que manger de la viande est mal et que c'est un acte de cruauté, le ferions nous si facilement ? Je pense qu'il y a une habitude prise a la vision de chaire sanguinolente.

En définitive, a t on bien conscience qu'on dévore un cadavre lorsqu'on mange un steak ? Je trouve toujours intéressant de constater que plus la viande est proche de sa forme animale (tête de porc, par exemple) plus de nombreuses personnes rechignent à en manger.

Il y a des cultures, en Inde par exemple, où on ne mange pas de viande - quel que soit son âge - parce que c'est un interdit religieux. Je pense aussi que la consommation de viande est actuellement quelque chose de culturel, du moins depuis que ce n'est plus vital pour la survie de l'espèce.

J'aime bien ta réflexion sur le fait de manger du cadavre. C'est vrai que dans notre société, tout est si asptisé qu'on pourrait croire qu'il n'y a pas de relation entre la vache ou l'agneau de l'on voit et ce qui se retrouve dans notre assiette.

Je ne suis pas végétarienne, mais ce "débat" m'intéresse et m'interroge de façon très "terre à terre" (comme d'habitude) . Je ne cherche pas à savoir qui a raison ou tort mais ....suivons ce raisonnement jusqu'au bout . L'application du végétarisme dans sa globalité engendrerait la fin de toutes production de viande ? je suis peut-être un peu partiale mais je vis au milieu d'exploitants qui vivent (très mal d'ailleurs) d'élevage de vaches et de mouton. Avec tous les quotas qu'on leur imposent, vivre uniquement de la production de lait est une utopie. Ne vous méprenez pas, ces gens aiment leurs bêtes, et travaillent jour et nuit pour leur bien-être (vélage, soins vétérinaires, nourriture adaptée ... etc). Les bêtes tuées sont quantifiées pour qu'il n'y ait pas d'excès "de tuerie".
Nous sommes en haut de la chaîne alimentaire, c'est comme ça. Regardez les reportages sur les animaux d'Afrique où les lionnes poursuivent jusqu'à épuisement leur proie pour ensuite la déchiqueter ... ce n'est pas très ragoûtant, la bête souffre avant de mourrir ... alors que faire pour contenter tout le monde ? le végétarisme est un concept sain, c'est prouvé, mais pourrait-il rééllement se généraliser ?

Si tu te poses ce genre de question, caro, tu pourrais aller faire un tour sur quelques uns des nombreux sites d'info sur le végétarisme. La question de l'emploi, par exemple, est l'un des poncifs dans les arguments avancés contre la pratique généralisée du végétarisme. http://association-l214.skyrock.com/2121411301-L-ARGUMENT-DES-MENACES-SUR-L-EMPLOI.html

Citation :

Il y a des cultures, en Inde par exemple, où on ne mange pas de viande - quel que soit son âge - parce que c'est un interdit religieux. Je pense aussi que la consommation de viande est actuellement quelque chose de culturel, du moins depuis que ce n'est plus vital pour la survie de l'espèce.

Plus précisément, l'idée de manger autant de viande est née avec les ateliers d'abattage fonctionnant à la chaîne. Les premiers sont nés aux Etats-Unis, à New York. D'ailleurs, tu évoquais l'éloignement des abattoirs vis à vis des centres urbains ; les abattoirs étaient auparavant situés le long de Wall Street, mais la population ne supportant pas l'odeur et les bruits, ils ont été excentrés. New York, au XIXeme siècle, possède un grand nombre d'abattoirs et les gens y consomment beaucoup plus de viande que partout ailleurs on en n'avait jamais mangé. La rigueur avec laquelle les Américains traîtaient le bétail choquait les Européens nouvellement immigrés. "Un Hollandais a écrit à des amis restés au pays que les fermiers américains n'avaient aucun respect pour leurs animaux".

Plus tard, au tout début du XXe siècle, l'industrie de la viande s'est encore développée. Les voyageurs sont alors hallucinés (et parfois dégoûtés, mais le plus souvent c'est un signe extérieur "faire-valoir") par la quantité de viande que mangent les Américains.

Depuis, plus personne n'est étonné de trouver de la viande matin et soir dans son assiette.

Vous pouvez lire entre autres, à ce sujet : Un éternel Treblinka, Charles Patterson, Calmann-Lévy