Le végétarisme

Senhal, là tu me fais peur ... si d'une manière ou d'une autre toutes les petites exploitations traditionnelles tendent à disparaître, tous les amateurs de viande de bonne qualité n'auront plus le choix que soit de se rabattre sur de la viande dégueulasse soit de devenir végétarien par dépit ... je ne crois pas que ce soit sain (au moins pour l'esprit) de devenir végétarien pour ces raisons-là.

Je ne comprends pas vraiment ta réponse.

Un lien "amusant" (parce qu'en décalage culturel), où on apprend que les boucheries vendaient encore du chien et du chat jusqu'au XIXe siècle : http://lesquestionscomposent.over-blog.com/article-le-gars-qui-mangeait-des-chats-81012491.html

eh bien en gros, quand je mange de la viande, j'aime savoir ce que la vache a mangé ! dans les petites exploitations, c'est possible de savoir (en général ...) dans les grosses industries d'abattages, on ne sait même pas la plupart du temps si la viande est française et encore moins à quoi la bête a été "engraissée" . Dans ces conditions, manger de la viande devient hasardeux ... mais si c'est cela qui fait que l'on devient végétarien et non un choix mûrement réfléchi ... où est l'intérêt ?

Ah, OK. Ben oui c'est vrai, tout est en train de disparaître, il y a 99% d'élevage industriel en France. Même ceux qui élèvent leurs bêtes traditionnellement sont ensuite obligés d'envoyer leurs animaux à un abattoir industriel.

senhal a écrit:

A l'heure actuelle, le seul problème de santé connu des végétaLiens, c'est le manque de B12 (ou cobalamine), que les végétaRiens trouvent encore dans le lait (même stérilisé), les oeufs. Les conséquences sont graves et irrémédiables (problèmes neurologiques). Théoriquement, on peut aussi la trouver sur les végétaux non lavés, mais de nos jours, tout le monde n'a pas son petit jardin bio.

La B12 semble être fabriquée par le corps des animaux (et donc aussi chez l'homme, mais on ne la fabrique pas à un endroit qui nous permet de l'utiliser). Il faut beaucoup de temps pour que la réserve de B12 s'épuise, des années, car nous n'en utilisons que quelques picogrammes par jour. Il s'agirait aussi d'une sorte "d'anti-stress", ce qui fait que les gens stressés en utilisent plus... (les végétaLiens ne sont donc pas les seuls clients de la carence en B12).

En tout cas, fort heureusement pour les végétaLiens, cette bactérie se cultive aussi sur de la levure, qu'ils peuvent consommer sous forme de complément alimentaire, beaucoup de produits réputés végérariens sont additionnés de B12 : laits végétaux, levure...

Bref, au final, pas de soucis.

Je souhaite revenir sur ce que j'ai dit ici il y a des mois. J'ai appris entre temps que la consommation de B12 n'a plus rien de naturel pour personne. Dans l'"ancien temps" la vitamine B12 se trouvait partout car rien ne la rend plus contente que des déjections. Il suffisait de manger les légumes d'une bonne terre bien riche de tout un tas de nutriments ou le bétail qui mangeait ces végétaux.

En fait, de nos jours, tous les animaux que l'on mange ont été artificiellement supplémentés en B12, c'est dans le cahier des charges, car ce qu'on leur donne à manger et ce qui pousse aujourd'hui industriellement est bien trop "propre" et pauvre. Finalement, le problème du végétalien, c'est pas tant qu'il mange pas de viande, c'est juste que les carottes sont pas dopées à la B12...

Le problème n'est pas que pour le B12 si tu veux mon avis.

J'ai vu récemment un reportage sur l'alimentation du style "Qu'y a-t-il vraiment dans nos assiettes?" et ils analysaient, entres autres, tous les polluants qu'on retrouve dans les poissons gras (saumon, truite, maquereau, anchois, etc.) Ces animaux sont généralement au sommet de la chaîne alimentaire puisqu'ils se nourrissent généralement de leurs congénères. Leur graisse stocke donc tout ce qu'on peut retrouver comme polluants dans la mer: PCB, DDT, métaux lourds, j'en passe et des meilleures. Toutefois ces poissons sont également riches en oméga-3, dont on a tendance à manquer cruellement dans notre alimentation - c'est d'ailleurs pour cela qu'on recommande de manger ce type de poisson 1 à 2 fois par semaine.
Après avoir fait un petit calcul, les chercheurs disaient qu'en fin de compte, les bénéfices contrecarraient les inconvénients et qu'il valait toujours mieux manger du poisson gras que rien du tout, à condition de ne pas dépasser la dose d'1 à 2 fois par semaine. Toutefois le calcul n'était plus valable pour les poissons d'élevage, dont l'alimentation changeait beaucoup par rapport à la nature. Dans ce cas là, l'apport en oméga-3 n'était plus aussi spectaculaire tandis que la quantité de polluants ingérés ne diminue pas de manière drastique (puisque ces poissons sont nourris à partir de farine de poissons qui, eux, continuent à avaler toutes sortes de polluants). Dans ce cas, il vaut mieux cesser de manger des poissons gras et se rabattre sur d’autres solutions (huile d'olive, de noix, etc.).

senhal a écrit:

Plus tard, au tout début du XXe siècle, l'industrie de la viande s'est encore développée. Les voyageurs sont alors hallucinés (et parfois dégoûtés, mais le plus souvent c'est un signe extérieur "faire-valoir") par la quantité de viande que mangent les Américains.

Manger de la viande - surtout de la viande de boeuf, si couteuse à produire - a toujours été un signe extérieur de richesse, jusque récemment: dans les années 50, c'était toujours le cas pour la classe moyenne chez nous. Je pense que, quelque part, ça reste encore dans les mentalités.

Toutefois ça peut changer: autrefois, il fallait avoir la peau la plus blanche possible pour montrer qu'on ne travaillait pas dans les champs. C'était un signe de richesse. Maintenant, il faut être le plus bronzé possible pour montre qu'on peut se payer des vacances loin et souvent. On a complètement inversé la tendance.
Qui sait si la même chose ne se produira pas avec le végétarisme? Ne plus manger de viande pourrait être un signe qu'on prend soin de soi.

Je me demande réellement si le végétarisme pourra être généralisé même s'il devient une espèce de "mode" comme tu le dis Lysisca. Pour montrer qu'on prend soin de nous. Il est clair que ça pourra augmenter les rangs des végétariens de manière notable puisqu'environ 33% de la population est prête à toujours suivre le courant si les gens qui l'entraîne sont des gens qui semblent de confiance mais le reste de la population elle? Et là je ne dis pas que ne pas manger de viande n'Est pas une bonne chose, entendons-nous!
Reste que OUI je mange de la viande ( presque une fois par jour) et je ne crois pas que je changerai ça. Je ne crois pas non plus être la seule. On a dis que les drogues étaient mauvaises, les gens continuent, on a parlé des problèmes occasionnés par l'alcool, on boit toujours, on mène des campagnes anti-tabac rudes et féroces et on a toujours la clope au bec... Les gens ne voudront jamais suivre ce courant parce qu'il est bon pour eux. Certains oui mais la majorité non.
Si le végétarisme total doit être ce sera parce que la viande disponible disparaîtra et encore il restera toujours des humains... on est carnivore dans l'âme.
Je me demande d'ailleurs le pourcentage de végétarien qui ne mangent pas de viande pas seulement parce que c'est immoral, dégoûtant, meilleur pour la santé... Parce que j'ai connu des gens qui étaient de féroces végétariens et quand même, dans certains moments de faiblesses m'avouaient avec un air coupable qu'ils adoreraient pouvoir planter les dents dans un steak.

akri a écrit:

Si le végétarisme total doit être ce sera parce que la viande disponible disparaîtra et encore il restera toujours des humains... on est carnivore dans l'âme.
Je me demande d'ailleurs le pourcentage de végétarien qui ne mangent pas de viande pas seulement parce que c'est immoral, dégoûtant, meilleur pour la santé... Parce que j'ai connu des gens qui étaient de féroces végétariens et quand même, dans certains moments de faiblesses m'avouaient avec un air coupable qu'ils adoreraient pouvoir planter les dents dans un steak.

ce qui m'amène à me poser la question suivante : Etant originellement des carnivores (sans preuve à l'appui), le végétarisme n'est-il pas quelque part contre-nature pour la race humaine ?
Ne me sautez pas dessus tous en même temps, il n'y a rien de péjoratif dans ma question ...

c'est là où je voulais en venir ^^"

mes arguments ayant échappé a mon contrôle ramenait a cette question ^^"

Qu'est ce qui est "naturel" ? C'est la seule et unique question a laquelle j'aimerais une réponse quand on me dit qu'une chose est contre nature.

J'ai lu que les vêtements sont contre nature.
J'ai lu que l'homosexualité est contre nature.
J'ai lu que la religion est contre nature.
J'ai lu que l'art est contre nature.
Je lis maintenant que le végétarisme est contre nature.

Qu'est ce qui est naturel ? Et a plus forte raison, qu'est ce que le naturel de la condition humaine ?

je pars du principe utopique que chaqu'un fait ce qu'il veut "chez lui" (au sens large) tant qu'il n'impose rien aux autres

ta vision de généraliser le végétarisme me gène un peu pour cette raison... tu fais quoi des gens qui refuse ? pasque y en aura forcément au moins un
(y a toujours un con pour dire non, esprit de contradiction ^^" )

pour le naturel je suis d'accord avec D.
on peut tout faire passer pour naturel ou pas

? J’ignore si tu parle de moi, mais je n'ai jamais généralisé le végétarisme. J'ai été le premier a affirmer que je vis avec un omnivore convaincu, et je ne l'ai jamais forcé a rien.

Akri > Je m'interroge sur la légitimité de l'emploi dans la même phrase de "végétarien convaincu" et "dans certains moments de faiblesses m'avouaient avec un air coupable qu'ils adoreraient pouvoir planter les dents dans un steak". C'est comme un végétarien qui consomme du poisson, c'est un non sens. Les principes même s'annulent.

nan mais tu donnais l'hypothèse... j'ai pas dit que tu mettais le couteau sous la gorge des gens ^^"

(un jour, quelqu'un me comprendra... mais pas demain pasqu'y a partiel)

crocs222 a écrit:

pasque y en aura forcément au moins un
(y a toujours un con pour dire non, esprit de contradiction ^^" )

Bah il chassera son bœuf tout seul et sur les forum on lui dira que c'est rien qu'un extrémiste qui veut convertir tout le monde, puis que c'est pas naturel pasqu'au début lhommeilmangeaitquedesvégétaux.

Anthony D., par végétarien convaincu, je veux dire par là quelqu'un qui n'a pas mangé de viande depuis des années voire des décénies, qui croit que c'est la meilleure chose pour lui ( ou elle), que c'est parfait pour la santé, pour la morale ect... mais qui reste qu'il aime le goût de la viande. Enfin... je n'ai jamais brillé pour réussir à m'expliquer clairement. Va savoir peut être que c'est la bête en moi qui s'exprime^^

Je me pose une question : souvent les gens qui parlent de végétarisme convaincu exposent un point de vue moral sur le fait de manger de la viande.
Est-ce parce que ça signifie manger quelque chose de vivant ?

Les végétaux ne sont-ils pas pour eux vivants alors ? Quelle différence cela fait-il ? Si l'on respecte vraiment la vie et qu'on lui rend grâce pour la nourriture qu'elle nous apporte, la vie d'un végétal est-elle inférieure ou moins précieuse que celle d'un animal ?
Quelle donnée morale peut-il bien y avoir là-dedans ?

Anthony D a écrit:

Qu'est ce qui est "naturel" ? C'est la seule et unique question a laquelle j'aimerais une réponse quand on me dit qu'une chose est contre nature.

J'ai lu que les vêtements sont contre nature.
J'ai lu que l'homosexualité est contre nature.
J'ai lu que la religion est contre nature.
J'ai lu que l'art est contre nature.
Je lis maintenant que le végétarisme est contre nature.

Qu'est ce qui est naturel ? Et a plus forte raison, qu'est ce que le naturel de la condition humaine ?

Effectivement, "naturel" est un terme peut-être trop générique pour qualifier ce que je voulais faire passer ... j'entendais par là inné, avoir une tendance naturelle (!) à manger de la viande. Par "contre-nature" je ne voulais pas dire perverti mais nous allons ainsi à l'encontre de ce que nous sommes fondamentalement non ? Dans les pays sous-développés, ils mangent beaucoup de "végétal" parce qu'ils n'ont pas de viande ... s'ils en avaient, ils en mangeraient ... nous sommes, nous, dans l'excès certes, mais c'est la façon de se nourrir la plus primaire.

Je suis d'accord avec Darkstar ... est-ce vraiment une question de moralité ?

Naturel est souvent dans le cadre philosophique ce qui se distingue du culturel. On pourrait aussi faire l'analogie avec l'inné contre l'acquis bien que je n'ai pas le sentiment que ce soit la même chose.
Par exemple je pense que s'habiller quand on a froid est naturel, mettre un costume trois pièces est culturel.
Pour l'homosexualité c'est compliqué car dans la nature on trouve des cas d'animaux homosexuels comme par exemple les dauphins, mais c'est également chez ses animaux qu'on soupçonne des des liens sociaux propice à l'existence d'une culture ou protoculture...
Pour la religion certains travaux sont arrivés à la conclusion que le cerveau humain est prédisposé à croire ce qui favoriserait l'assimilation d'une religion. Mais en même temps qu'est qu'un vrai cerveau naturel non imprégné de culture?

Pour le végétarisme si on regarde nos dents on constate qu'on est naturellement équipé pour manger de la viande. Cependant le mode d'alimentation est à coup sur une des première forme de culture et le simple fait de cuire sa viande est culturel et non naturel... Dans l'état de nature l'homme se nourrit de viande non cuite et de végétaux non préparé, tous ce qui nous amène a manger des aliments préparés (même un assaisonnement de base) est forcément culturel.

Oui c'est pour ça qu'il existe des gens qui ne mangent que des fruits...

De manière générale, vous revenez aux questions qui ont déjà été posées sur ce topic... mais peut-être Anthony D y répondrait d'une manière différente.

Darkstar, le deuxième point carotte te revient (voir plus haut).

Mais je me permets quand-même de vous retourner la question morale : en voulant absolument retourner à ce qui était "originel", "naturel" et donc "normal", ne tentez-vous pas d'appeler une justification morale ?

Personnellement, mais je l'ai déjà dit, ma morale va à l'humanitaire et ce n'est pas ma seule action. En plus de cette raison morale, je trouve ça cool de préserver l'environnement et d'avoir un régime alimentaire sain.

Quant à différencier ou pas la vie d'une fourmi de celle d'un brin d'herbe, demandons à ceux que ça inquiète, comme les pratiquants de ahimsa.

voila ! je pense que le végétarisme c'est surtout moral

pasque moi on me donne un steak d'humain, je goute (attention ! je ne suis pas cannibale)
au moins pour pas mourrir *** comme on dit

enfin pour dire que ce que nous mangeons dépent plus de ce qu'on pense qu'un "naturel" quelquonque

[de mon point de vue]

senhal a écrit:

Mais je me permets quand-même de vous retourner la question morale : en voulant absolument retourner à ce qui était "originel", "naturel" et donc "normal", ne tentez-vous pas d'appeler une justification morale ?

Vouloir revenir à un état originel ne serait pas t-elle la pire forme de réactionnisme. Vouloir retrouver une nature immaculée, qui dans la réalité ne ressemble surement pas à l'idée fantasmée du jardin d'Eden qui sous-tend certaines pensées qui trouvent écho dans les propos de quelques pro-végétariens. Pour ma part je suivrais senhal en disant que le simple fait de faire marcher son esprit critique doit dans la plupart des cas nous amener à des conduites plus étiques. Manger moins de viande et plus de légumes fait sens. Préserver la nature est logique. Mais dire "manger de la viande est immorale" appel à exprimer plus clairement les préceptes de sa morale. Que penser de l'avortement dans ce cas si on ne mange pas d’œuf pour des raisons morales? Considérer la nature comme étant sacrée relève du panthéisme mais la nature nous ayant créé ce que nous faisons n'est il pas à imputer à la nature?

crocs222 a écrit:

la morale n'a rien a voir dans tout ça car chaque personne a une morale différente de son voisin, alors ce serait hypocrite de dire que tout est question de morale

crocs222 a écrit:

voila ! je pense que le végétarisme c'est surtout moral

Bref. C'est exactement la que je voulais en venir depuis le début. C'est une question de morale. Sur le plan du goût, j'aime la viande. Ce qui n’enlève rien au fait que je n'estime pas cela saint sur le plan moral, en ce qui me concerne. L'omnivorisme implique la possibilité d'un choix que n'ont pas les carnivores strictes ou les herbivores strictes. Dès l'ors, prendre le parti de ne pas tuer devient une possibilité qui me semble moralement acceptable.

Toute cette histoire repose sur un principe très simple : Ne pas faire ce qui entraîne la souffrance de qui que ce soit, cela rejoint de manière direct le principe de liberté qui veut que la liberté des uns s’arrête ou commence celle des autres. Le végétarisme épargne une souffrance inutile a un être vivant. Voici l'explication très simple de ma conception morale en l'occurrence. Je n'ai jamais invoqué d'explication naturelle, l'homme est une créature extrêmement contre nature dans sa vie et ses conceptions, par ce que ses capacités de réflexion lui intiment parfois des choses qui vont dans l'autre sens.

Les plantes sont vivantes, c'est exact, mais n'ont ni système nerveux ni conscience, en conséquence de quoi les manger ne constitue pas une entorse a la moralité que j'ai exposé. Il s'agit d'un triptyque de syllogisme.

Anthony D a écrit:

Je n'ai jamais invoqué d'explication naturelle, l'homme est une créature extrêmement contre nature dans sa vie et ses conceptions, par ce que ses capacités de réflexion lui intiment parfois des choses qui vont dans l'autre sens.

Tu n'invoques pas d'explication naturelle mais tu qualifie l'homme de créature contre nature. C'est ambigu

Je n'aime pas les gens qui reprennent les faute d'orthographe, car j'en fais moi même beaucoup. Mais le fait que tu écrives saint au lieu de sain mérite d'être relevé car c'est révélateur et peut être n'est-ce pas une faute d'orthographe. Penses tu que tout le monde ait vocation à atteindre le statut de saint?

Environnement : Savez-vous que devenir végétarien dépassera en efficacité tous les gestes quotidiens que vous pourriez faire pour réduire votre empreinte ?

Souffrance animale : La plupart des animaux que vous mangez sont des bébés tués dans d'atroces souffrances.

Humanitaire : Des populations meurent de faim tandis qu'elles travaillent sur des champs destinés à nourrir notre bétail.

Budget : Manger végétarien est moins cher et cela permet d'acheter des aliments de meilleure qualité.

Santé : Selon des études poussées, la viande nuit à la santé.

Bon week-end, c'est l'heure de préparer la crêpe-party !!

-_- saint était une faute d'orthographe. Je ne suis pas un religieux, et ni la sanctification, ni la spiritualité au sens large n'entreront dans mes argumentaires. Cela étant, ce serait triste que tu bases le tiens sur une erreur orthographique.

L'homme passe son temps a nuire l'environnement par des constructions artificielles qu'il favorise. C'est, par définition (artificiel=/= naturel) un comportement contre nature. Je ne pense pas qu'invoquer la raison du naturel dans la consommation de viande soit un argument véritablement valable pour l'être humain. Ça le serait si on se retrouvait avec quelqu'un qui veut empêcher le loup, carnivore strict, de manger de la viande. La nature n'a rien a voir la dedans. Sur le plan strictement naturel, l'homme PEUT manger de la viande. Ce n'est pas la dessus que je reviens.

Senhal, merci, je me sens moins seul contre la marrée, là

(c'est bon les crèpes)