Le végétarisme

Merci pour la référence, je vais essayer de me procurer le bouquin (en plus j'adore lire ce genre de livres qui me permettent d'entretenir ma paranoïa sur ce que nous avalons quotidiennement).

Concernant la viande blanche, ça n'a rien à avoir avec une quelconque qualité nutritionnelle mais c'est plutôt une question de gaspillage des ressources. On sait que pour produire 1kilos de steak, il faut x kilos de maïs et pratiquement une tonne d'eau (ou quelque chose du style, je n'ai plus les chiffres en tête mais c'est énorme). C'est un gaspillage monumental par rapport au poulet par exemple, qui demande beaucoup moins de ressources pour produire 1kilos de filet.
Si je me souviens bien, quasi toutes les viandes sont préférables au boeuf (y compris le veau étant donné que l'animal a été tué plus tôt). Bref, c'est plutôt dans cette optique là que je privilégie la viande blanche. Même chose pour le poisson: c'est soit-disant excellent pour la santé (ou pas), c'est quelque chose que j'adore mais quand on voit comment on pêche ces pauvres bêtes, et surtout le gaspillage qu'il y a lors d'une pêche...J'ai quasi complètement arrêté d'en manger.

Oui, c'est fou, pour 500g de crevettes pêchées, il y a je ne sais plus combien de kgs d'autres créatures tuées collatéralement (cœurs sensibles, pensez aux beauuux hippocampes, par exemple)... quant aux poissons d'élevage, ils sont littéralement bouffés vivants par les poux de mer à mariner dans leurs déjections, sans compter que ça pollue... très appétissant tout ça !

Pour revenir à l'interogation initiale pour ma part je dirais qu'être végétarien, c'est effectivement protéger les animaux... Mais pas forcément la nature.
Si tous le monde mangeait exclusivement végétarien, nous serions obligés de produire plus de légumes et de céréales. La culture excessive de légumes et de céréale appauvris le sole et du coup on met des engrais. Même si ce sont des engrais bio, à la fin, la terre ne sera plus viable et vite tous les lieux de culture deviendront des déserts...
Je suis d'accord que les conditions d'élevages des animaux sont... Vraiment deg, que certains abattoirs sont répugnants, que je hais les communautés de chasseurs quoi qu'on puisse dire sur leur "amour de la nature" (et je m'excuse si j'insulte ainsi certaines personne qui sur ce forum pourraient être dans ces pratiques).
Ceci dit: On peut consommer MOINS de viande et plus de légumes, afin de rééquilibre la balance. Remplacer la bonne viande rouge par le bon poisson frais. Et limiter sa consommation. Il faut juste apprendre à consommer sans abus afin de respecter l'environnement. Préférer le bio aussi. Bien sûr ça coûte cher, personnellement, j'ai pas toujours l'argent d'acheter bio, mais quand je peux je le fais.
On est pas obligé d'aller dans les extrême, les homme préhistorique, ils se nourrissaient de viande, pourtant ils avaient pas autant de problème environnementaux! ;)

On peut éviter indéfiniment l'appauvrissement des sols grâce à une bonne gestion des cultures, une rotation des terrains et une alternance des espèces cultivées. Cela permet aussi de diminuer les maladies et les ennemies des cultures.

En fait je résonnais dans l'extrême. Mettons une population totalement végétarienne. La rotation des terrains ne serait plus possible, car la demande risquerait d'être bien au dessus de la capacité de production... ?

Je pense que non, sinon cela voudrait dire que 100% de la surface cultivable est cultivé. Après seul des ingénieurs en agroalimentaire pourraient nous dire la surface nécessaire pour nourrir l’humanité. C'est sur par contre que le besoin est plus élevé dans l'agriculture bio que dans l'intensive, non pas que les rendements à l'hectare sois du simple au double, mais seulement parce que dans l'agriculture raisonnée on organise la rotation des cultures et laisse des jachères.

Adenora a écrit:

Pour revenir à l'interogation initiale pour ma part je dirais qu'être végétarien, c'est effectivement protéger les animaux... Mais pas forcément la nature.
Si tous le monde mangeait exclusivement végétarien, nous serions obligés de produire plus de légumes et de céréales. La culture excessive de légumes et de céréale appauvris le sole et du coup on met des engrais. Même si ce sont des engrais bio, à la fin, la terre ne sera plus viable et vite tous les lieux de culture deviendront des déserts...

Euh, en fait c'est le contraire, plus on élève d'animaux d'abattage, plus on a besoin de terres cultivables... en Amazonie, où on rase la forêt afin de nourrir les animaux européens et américains de sojà (plante très protéinée). Nourrir les animaux nécessite beaucoup de surfaces cultivables ! Pour un kilo de boeuf il faut 7 kgs de céréales, arrosées de 10 000 litres d'eau.

Il y a quelques jours, une petite fille de 11 mois est décédée car hyper-carencée, parce que ses parents, végétaliens, ne l'ont nourri qu'au lait (allaitement maternel exclusivement). Elle ne pesait que 5 kg, alors qu'à son âge, on en fait en moyenne 8. Que les parents, adultes et "responsables", aient choisi cette façon de se nourrir ne me pose aucun problème. Par contre, imposer ce régime sciemment à leur bébé alors que l'on sait qu'ils ont besoin de tout pour grandir, ça me choque un peu. Même les musulmans, qui, de part leur religion, suivent le ramadan et ne mangent pas de porc, ne l'imposent pas aux petits enfants ... Je crois que les préférences alimentaires devraient être un choix, et que l'on a pas à les imposer : attendre que son enfant soit capable d'abord de supporter ce changement et surtout attendre qu'il suive le mouvement délibérèment ...

Citation :

Pour un kilo de boeuf il faut 7 kgs de céréales, arrosées de 10 000 litres d'eau

Gnuh?! o.O tant que ça?! J'imaginais pas autant! Mon dieu... quel gâchis... é-è "gâchis" entre "" parce que c'est bon le boeuf, mais alors oui tout sauf écologique U.U
Ca remet en question tout notre mode d'alimentation...

Citation :

de part leur religion, suivent le ramadan et ne mangent pas de porc, ne l'imposent pas aux petits enfants

Normalement oui, les enfants dans la religion on ne leurs impose pas ça... =/
C'est horrible pour la petite fille!
Effectivement je pense que ce n'est pas à nous d'imposer un régime alimentaire à nos enfants. On peut leurs expliquer pourquoi papa/maman font ça, mais après ce sera à lui de choisir! Et puis, certains régimes peuvent se faire pour des adultes, car leurs croissances est terminé, mais des enfants... Effectivement peuvent risque d'être carencé. Ou alors quand on choisit de faire ça, on ne s'improvise pas diététicien, on va voir quelqu'un de spécialiser qui pourra écarter les dangers comme ceux là... =$

caro a écrit:

Il y a quelques jours, une petite fille de 11 mois est décédée car hyper-carencée, parce que ses parents, végétaliens, ne l'ont nourri qu'au lait (allaitement maternel exclusivement). Elle ne pesait que 5 kg, alors qu'à son âge, on en fait en moyenne 8. Que les parents, adultes et "responsables", aient choisi cette façon de se nourrir ne me pose aucun problème. Par contre, imposer ce régime sciemment à leur bébé alors que l'on sait qu'ils ont besoin de tout pour grandir, ça me choque un peu. Même les musulmans, qui, de part leur religion, suivent le ramadan et ne mangent pas de porc, ne l'imposent pas aux petits enfants ... Je crois que les préférences alimentaires devraient être un choix, et que l'on a pas à les imposer : attendre que son enfant soit capable d'abord de supporter ce changement et surtout attendre qu'il suive le mouvement délibérèment ...

Mets la source de cette info, caro, stp, 10 fois sur 10, les journalistes font du sensationnalisme et la véritable cause de la mort du nourrisson est à chercher ailleurs... et ensuite parce qu'il faut toujours citer ses sources si on veut parler un peu sérieusement.

En l'occurrence, la réponse semble être dans ce que tu écris : à 5-6 mois, le lait maternel ne suffit plus et ça n'a pas de rapport avec le végétalisme (?!?).
L'article devrait dire : "des parents laissent mourir leur enfant de malnutrition, en le nourrissant exclusivement de lait maternel."

De plus, l'enfant n'était certainement pas suivi médicalement, pour que les choses en arrivent là. Bref, ces parents ont un truc qui ne tourne pas rond.

En tout cas, quel rapport avec le sujet, finalement ?

Bon, et puis je crois pas que c'était "il y a qqes jours", entre nous soit dit, parce que ce fait divers est en passe de devenir une légende urbaine, dont on retrouve la trace depuis je ne sais combien de temps sur tous les endroits sur internet où on parle de végétarisme.

J'ai compris : règle numéro 1 quand on donne ce genre d'info, donner la source. Je l'ai trouvé hier sur ma page d'accueil en "fait divers" j'avoue ne pas avoir regardé d'où elle provenait ... autant pour moi, je ferais attention la prochaine fois. Ce qui m'avait interrogé dans ce papier, outre le fait de laisser mourrir son enfant (!), c'est le principe d'imposer une façon de faire . Que l'on devienne végétalien (ce qui implique un choix), pas de problème. Ma question est : doit-on étendre cette exigence sur des personnes qui n'ont pas choisi délibérement ...je mange de la viande, mes enfants (qui sont en pleine croissance) mangent de la viande. Si j'étais végétalienne, est-ce que je priverais mes enfants de viande, tout en sachant qu'ils ont véritablement besoin de toutes les protéines qu'elle apporte. Est-ce que je leur imposerais d'emblée ma façon de manger ou est-ce que j'attendrais qu'ils soient en âge de comprendre le pourquoi de la chose et qu'ils me suivent (ou pas) ...
Je n'ai pas de réponse, car je pense qu'il faut le vivre pour le comprendre.

Citation :

L'HUMAIN-EST-DÉBILE quand vous aurez compris ça, vous aurez tous compris

La société humaine est débile, les moeurs humaines sont parfois débiles, les habitudes humaines sont débiles, les façon de procéder humaines sont débiles...

Reste à l'humain seul de choisir s'il veut être un "mouton" débile ou se différencier et faire preuve d'intelligence ...

C'est vrai qu'après 6 mois le lait seul ne suffit normalement plus mais de la à ce que l'enfant en meurt à 11 mois sa me laisse perplexe.. Je suis aussi de l'avis de senhal, je pense que ce n'est surement pas la cause unique du décès. Par contre toute à fait d'accord sur le principe que l'on ne doit rien imposer aux enfants durant leur phase de croissance et avant qu'ils ne soient en age de comprendre et choisir librement.

Euh, non, je ne suis pas d'accord. Élever un enfant en lui donnant de la viande à manger c'est aussi imposer un choix. De toute façon, ne rêvez pas, vous imposez vos choix en permanence à vos enfants, dans tous les domaines, peu importe que ce choix reflète les pratiques culturelles dominantes ou le contraire.

D'ailleurs, la première idée qui vous vient en tête, c'est de comparer le végétarisme aux pratiques d'une religion donnée, non dominante. Dites-vous bien que la religion dominante n'en reste pas moins une religion et on peut très bien placer le végétarisme et l'omnivorisme dans la même perspective.

Et non, c'est démontré, l'enfant n'a pas spécifiquement besoin des protéines de la viands. Je vous promets que les données scientifiques existent, qu'il vous suffit de vous donner la peine de les lire, je vous assure que le fait que des millions d'enfants sur terre grandissent très bien sans viande n'est pas le produit de mon imagination, mais qu'au contraire, nous vivons dans un monde bien réel, où il existe d'autres civilisations que la nôtre, qui s'alimentent différemment.

Je vous assure aussi que je ne vois toujours pas le rapport entre le végétalisme des parents du bébé du fait divers et un choix imposé à ce bébé de l'ordre du végétalisme. Ces parents étaient atteints, ce qu'ils ont infligé à leur enfant est de la maltraitance, je ne vois pas ce qu'on peut en déduire à propos des parents végétariens de manière générale.

senhal a écrit:

Euh, non, je ne suis pas d'accord. Élever un enfant en lui donnant de la viande à manger c'est aussi imposer un choix. De toute façon, ne rêvez pas, vous imposez vos choix en permanence à vos enfants, dans tous les domaines, peu importe que ce choix reflète les pratiques culturelles dominantes ou le contraire.


Et non, c'est démontré, l'enfant n'a pas spécifiquement besoin des protéines de la viands. Je vous promets que les données scientifiques existent, qu'il vous suffit de vous donner la peine de les lire, je vous assure que le fait que des millions d'enfants sur terre grandissent très bien sans viande n'est pas le produit de mon imagination, mais qu'au contraire, nous vivons dans un monde bien réel, où il existe d'autres civilisations que la nôtre, qui s'alimentent différemment.

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fond mais (je pose un "mais" car sans débats la vie ne serait pas amusante) l'humain reste malgré tout un omnivore, quel que soit l'alimentation qu'il décide d'adopter. Qu'il soit/devienne végétarien pour des raisons culturelles ou par un choix délibéré, il n'en reste pas moins qu'il reste fondamentalement omnivore...
Je me demande quelle serait l'alimentation d'un humain qui ne porte le poids d'aucune culture (bien évidemment c'est impossible): avec ou sans viande?

C'est impossible, comme tu le dis, d'appréhender l'humain hors de la culture. Mais regarde le grand panda, qui fait partie de l'ordre des... carnivores.

Si même un carnivore a un régime alimentaire adaptable, l'humain n'a pas plus de raisons qu'un rat (omnivore) de considérer que tel aliment est indispensable à son organisme, hormis les raisons inhérentes à sa culture, effectivement, sauf si l'endroit où il vit le contraint à manger plutôt telle chose que telle chose, non disponible.

Dire que l'homme est omnivore, c'est juste dire qu'il peut manger de tout, pas qu'il doit.

Au bout du compte, pour nous autres, humains des pays riches, quand nous sommes capables de nous regarder nous-mêmes, êtres nés au monde avec ce supplément de gestation sociale que l'animal ne connaît pas ; quand nous sommes capables de voir que nous pouvons être libres de nous construire un peu en-dehors de cette culture sans aveuglément croire pouvoir la nier, à ce moment, nous pouvons nous demander si cesser de manger de la viande est une idée qui nous convient, ou pour des adolescents élevés par des parents végétariens, si entreprendre de manger de la viande est une idée qui leur convient.

Bref, je suis en accord avec tes propos, mais je reformule, le commun des mortels traduisant souvent "l'humain est omnivore" par "l'humain doit manger de la viande" ...

Inutile de dénigrer les propos des autres, je croyais que les débats étaient ouverts de façon tolérante ...

Désolée, mon but n'était pas de te blesser, je t'assure, mais je comprends, je retire, je reconnais que je manque parfois de tact.

En ce moment, on parle plus que jamais de végétarisme dans les médias.
Même le 20MN s'y met :

29.03.11 http://www.20minutes.fr/article/696715/planete-proteines-ny-viande-vie
"ALIMENTATION - Les polémiques entourant la production de viande n'en finissent pas. C'est l'occasion de diversifier son alimentation! Tofu, lentilles, pois chiches, azukis, soja, haricots…Voilà autant de protéines végétales à découvrir dans un livre de recettes savoureux...


Pourquoi se mettre aux protéines vertes? Car elles sont naturellement sans cholestérol, pauvres en lipides saturés et sources de fibres, de vitamines ou encore de sels minéraux. Mais aussi parce que les légumineuses sont un vrai régal. C’est ce que nous prouve le livre « Protéines vertes », de Cécile et Christophe Berg, auteurs et athlètes de haut niveau (éditions La Plage).

On y découvre 40 recettes salées ou sucrées. Nos préférées? Des champignons farcis au tofu soyeux, tahin et miso, des samosas aux pois chiches, brocoli et petits pois et enfin une poêlée gourmande de légumes aux quatre lentilles, riz et sarrasin.

On apprécie également les pages pédagogiques pour se familiariser avec la pâte miso et le tempeh, avec la cuisson des pois et des haricots, avec la germination des lentilles et le blanchiment du tofu. De quoi allier vitalité et gourmandise, avec des spécialités d’ici et d’ailleurs.

« Protéines vertes », Cécile et Christophe Berg, édition La Plage, 12.90 €.

Etre végétarien, est-ce bon pour la santé ?"
Enfin, l’Association Diététique Américaine déclare « quand bien même des facteurs extérieurs, tels que l’activité physique et le fait de s’abstenir de fumer et de boire de l’alcool, pourraient jouer un rôle, une alimentation sans viande est clairement un facteur contribuant à réduire le taux de morbidité et de mortalité de plusieurs maladies dégénératives chroniques » et considère que le régime végétarien est efficace pour la prévention et le traitement de nombreuses affections.

Lorsqu'on lit l'article en entier ils disent qu'il y a quand même un risque de carences en vitamines B12 et D, en calcium et en fer lorsque le régime est mal équilibré...Mais parlent-ils d'un régime végétarien ou végétalien? Parce que ce n'est pas très clair. Je ne pense pas que ce soit le régime végétarien qui pose des problèmes : on trouve le précurseur de de la vitamine D dans le beurre, le calcium dans les produits laitiers et la vitamine B12 dans les oeufs et les produits laitiers...

Pour la B12, l'article parle des végétaliens au début, puis retourne un peu sa veste. Je n'avais pas vu....et c'est vrai que l'article de neo-planète n'est pas au top : ce qu'il dit concernant le fer est faux, les carences sont les mêmes pour les vg et les omni, les pb avec le calcium sont plus importants chez les omni (en particulier les gros consommateurs de laitages) et se supplémenter en vitamines D n'est pas nécessairement une bonne idée si le taux d'ensoleillement de votre région est suffisant...

Il cite pourtant de bonnes sources d'information à la fin... contradictoire.

Pour continuer sur les médias, apparemment hier sur FR3 dans "Ce soir ou jamais" avait pour sujet le végétarisme. J'ai regardé qqes minutes de la vidéo, ça n'avait pas l'air inintéressant, par contre, je me demande comment le présentateur a obtenu l'information "2 millions de Français sont désormais végétariens".

J'arrive comme un cheveu sur la soupe pour foutre le b**del et ramener ma fraise car le débat sur le végétarisme est un débat stérile pour moi car il oubile de façon incroyable un problème de fond : l'assimilation des aliments et des substances dans l'organisme est différente pour chaque être en raison des particularités de son métabolisme.

Ce qui en gros signifie qu'une personne peut très bien supporter ce régime alors qu'une autre pas du tout.
Tout le monde ne peut pas se mettre au végétarisme de la même manière que tout le monde ne peut pas se mettre comme il faut au régime omnivore.

D'ailleurs au niveau animal le régime omnivore c'est un peu un abus de langage puisque ça ne signifie pas vraiment que l'on mangeait de tout mais qu'on mangeait plutôt ce qu'on pouvait quand on le trouvait.
Le régime n'était donc pas 100% du temps omnivore. Parfois il n'y avait que du végétal à grailler, il fallait bien s'en contenter.

En conséquence, je pense que je vais faire gueuler tout le monde, mais c'est du n'importe quoi de dire que le végétarisme c'est bien, ça ne veut rien dire, pas plus que tout le monde peut y passer et c'est du n'importe quoi de dire que le régime omnivore c'est notre régime de base et que sinon on a des carences parce que c'est également faux.

C'est un peu comme les tonnes de débats stériles qui traînent avec la tendance à généralisation non vérifiée et bien sûr absolument pas vérifiable.

Merci à tous de m'excuser par avance de ma rudesse et ma mauvaise humeur matinale.

En fait, d'ailleurs, l'omnivorisme humain originel n'est pas un consensus absolu, il y a depuis le 19eme siècle (me semble) et aussi aujourd'hui, des spécialistes pour dire que nous étions sans doute des frugivores tropicaux, comme certains singes ;-)

Mais tu sais, darkstar, on peut aussi ne rien penser, c'est sûr.

Envoyer à la poubelle le rapport Campbell et regarder passer les trains, parce qu'il n'existe pas de grille, en tout cas euclidienne, qui puisse nous servir un temps soit peu à lire le monde qui nous entoure.

Ça va, j'ai l'air indignée ?

senhal a écrit:

Mais tu sais, darkstar, on peut aussi ne rien penser, c'est sûr.

Envoyer à la poubelle le rapport Campbell et regarder passer les trains, parce qu'il n'existe pas de grille, en tout cas euclidienne, qui puisse nous servir un temps soit peu à lire le monde qui nous entoure.

Ça va, j'ai l'air indignée ?

Oui tu as l'air magnifiquement indignée, ça me manquait presque :p :p :p

Ce que j'essaie de dire, c'est que même la science n'est pas capable de déterminer pourquoi l'ingestion et le traitement des nutriments est différent chez deux êtres vivants semblables.
Certainement en raison de causes non mesurables comme l'environnement ou des critères psychologiques et peut-être même plus.

Ce qui m'agace au plus haut point, c'est de voir un débat arbitraire sur des données qui ne peuvent que l'être : oui il peut y avoir des carences chez certaines personnes et oui certaines personnes peuvent le supporter très bien.
Ça ne fait pas avancer le schmilblick. Alors on fait quoi : on réagit en pourcentage et on force la population à essayer le végétarisme en sachant pertinemment que beaucoup ne le supporteront pas ?

Si c'est un problème idéologique alors c'est un mauvais problème et un mauvais débat. Ça revient au même que de voir des chrétiens et des musulmans s'affronter en terme de religion.

Aujourd'hui, malgré tous les rapports ou toutes les études qui ont été et sont faites, on ne peut absolument pas dire "le végétarisme", c'est mieux. Rien ne le permet.
D'un autre côté, rien ne nous permet non plus d'affirmer que manger de la viande c'est mieux.

En fait, la plus grande étude nutritionnelle jamais menée, en rapport avec de nombreuses autres études, dit que c'est mieux, à un point que tu ne peux pas imaginer si tu ne lis pas ces études, à un point que presque personne ne peut imaginer, parce que l'information n'est pas traitée de manière à être accessible au grand public. Et je ne parle pas d'environnement, je parle de santé. Juste, lis le rapport campbell, après on en reparle, de tes "on sait pas, tout est relatif". Tout est relatif et au cas par cas, jusqu'à un certain point, quand-même.

Et oui, il y a, d'autre part, dans l'autre main, indépendamment, de l'idéologie, ce truc qui semble retentir un peu comme un gros mot. Franchement, oui, je pense, c'est mieux, aujourd'hui, au XXIe siècle, d'être végétarien, dans un sens hautement moral. Je pense que j'ai raison, bien sûr que je le pense.

Je ne le pense pas comme des philosophes antiques l'ont pensé jadis, même si certaines de leurs idées sont encore d'actualité, je le pense comme un individu d'aujourd'hui, avec les données d'aujourd'hui.

Ce débat n'est pas vain, oui, exactement parce que je pense que j'ai raison et que lorsque quelqu'un pense avoir raison, il a envie d'expliquer pourquoi et de répondre aux raisons autres que les siennes, parce qu'une réponse implique de réfléchir à ses propres raisons.