Le vampire d'un point de vue biologique

L'origine du Vampirisme ...
A ce niveau là, je pense que le Darwinisme resterait peu probable, le fait que les vampires aient découlés d'une spéciation de l'être humain... pas trop d'accord. Leur origine prendrait plusieurs dizaines de générations et ne serait qu'un attavisme non-transmettable à l'humain basique... (qu'est-ce que ce serait triste ! )
Sinon, la théorie du parasitisme tiendrait plus la route, mais celle que je préfère, c'est la thèse du rétro-virus !!!
Un petit virus semblable au V.I.H, qui contiendrait dans son ARN de réplication des portions de gènes invalidant la prise alimentaire "normale", déréglant le système sanguin en créant une forme d'anémie hémolytique (les globules rouges s'autodétruisent) et destabilisant le système de réparation de l'ADN atteint par les rayons UV.
C'est loin d'etre impossible, car deux trois gènes permettraient facilement ces dérèglements par des protéines inhibitrices.
Quand à la vie éternelle, une de ces altérations pourrait résider encore dans l'ADN cellulaire, transformant ces dernières à mi-chemin entre la normalité et le cancer (une cellule cancéreuse étant "éternelle" dans le sens où, contrairement à ses camarades normales, elle à un potentiel de division infini, mais perd totallement ses liens avec les autres cellules, créant des tumeurs.)
En gros, pour moi, je vois bien le vampirisme comme étant une maladie, sans oublier qu'il n'y a que peu de temps que l'on ne considère plus la maladie comme étant une punition divine ou une malédiction...

Intéressant ça... mais que faire alors des radicaux libres, qui ont tendance à détruire tout ce qui se trouve sur leur passage ? Même si tout le corps est en théorie éternellement régénérable, les cellules finiraient tout de même par être détruites avec le temps, je me trompe ?

Par contre, si on oublie ma remarque, cette théorie me fait penser à celle dévelopée dans le manga "Gunnm, Last order" ou les vampires sont les victimes d'un retrovirus virulent ne laissant qu'une très faible chance de survie à sa victime, qui si elle s'en sort devient vampire au bout d'une semaine de violentes fièvres et de crises diverses (je crois bien).
La spécificité de cette maladie étant que la principale cause de mortalité chez ces vampire serait... le cancer, provoqué par le fort taux de régénération de leur métabolisme. Je trouve ça amusant.

Euh... c'est dans quel numéro de gunm, ça ? parce que je les ai lu, mais je n'avais pas retenu ça (la honte... à moins que ce ne soit inconsciemment que... ).
Moi c'est juste une idée qui a germée ya un peu plus d'un an quand je me suis penché sur le sujet. Je me suis inspiré de mes cours pour trouver une réponse.
Quand à l'éternité des cellules, bien sûr qu'elles se détruisent, mais elles se multiplient aussi et donc un équilibre se forme entre génération et destruction des cellules, comme du matériel cellulaire qui peut être attaqué par les radicaux libres...

Citation :

ce niveau là, je pense que le Darwinisme resterait peu probable, le fait que les vampires aient découlés d'une spéciation de l'être humain... pas trop d'accord. Leur origine prendrait plusieurs dizaines de générations et ne serait qu'un attavisme non-transmettable à l'humain basique... (qu'est-ce que ce serait triste !

Après discussion avec un ami, il me dît que la solution du virus la plus intéressante est celle de "Shadowrun" (désolée si l'orthographe n'est pas juste).... Une sorte de virus comme le dît Witz.... (Pour info, le nom vient d'un JDR.... Par contre, c'est inutile de me poser des questions là-dessus.... je ne suis pas apte à répondre)... Mais je pourrai me renseigner à l'occasion.

WitZ a écrit:

Leur origine prendrait plusieurs dizaines de générations et ne serait qu'un attavisme...

Et qu'en serait-il d'un croisement Vampire-Humain dans ce cas ?

WitZ a écrit:

Quand à la vie éternelle, une de ces altérations pourrait résider encore dans l'ADN cellulaire, transformant ces dernières à mi-chemin entre la normalité et le cancer...

Ton idée des cellules non soumises à l'apoptose est interessante, mais est-ce que ces cellules du fait de leur déreglement génétique ne seraient pas inutiles.

WitZ a écrit:

Euh... c'est dans quel numéro de gunm, ça ? parce que je les ai lu, mais je n'avais pas retenu ça (la honte... à moins que ce ne soit inconsciemment que... ).

J'ai cherché mais je n'ai pas trouvé énormément d'informations relatives à ce tome. Sans-doute parce que c'est le dernier à être sortit. Mais j'ai par contre l'illustration de la couverture (sur le site de l'illustrateur lui-même, attention ^^) :

Par ici...

Je crois qu'il s'agit du tome 8, mais je ne mettrais pas ma main au feu pour autant.

EDIT : c'est la seconde case en partant de la gauche, dans la section "Gunnm Last order"

Virgile :
c'est pour ça que j'ai dit à mi-chemin entre cellule cancéreuse (qui ne réagit pas à l'apoptose, n'a plus de communication avec les autres cellules, mais un potentiel de division théoriquement infini) et les cellules "normales" (qui ont un nombre de division défini), en comptant hors course les cellules spécifiés qui ne peuvent pas se dupliquer...

Guilty boy:
dans le 8 ont se penche sur le passé de la vampire sur terre, c'est ça ? Je l'ai lu, mais je ne me souviens plus de quand ça a été expliqué, mais tu as peut-être raison. Faudrait que je le relise un de ces jours...

Sinon, l'origine par Lilith ça fait penser à la bible, or dans ce livre (désolé pour ceux qui sont croyants si je les offusque) l'origine humaine remonte généalogiquement parlant aux alentours de 4000 ans, alors sur l'origine des vampires...
N'empêche que c'est un mythe qui m'a toujours plu... le premier homme qui ne conçoit pas que la femme soit dessus pendant l'acte... vive l'esprit des anciens !

[quote="Virgile"]
Et qu'en serait-il d'un croisement Vampire-Humain dans ce cas ?
quote]

Si les espèces sont trop éloignées, il n'y a plus de croisement possible (ou alors, la génération suivante sera stérile dans un cas un peu moins extrême, un peu comme les ligrons et les mulets)
Autrement, si le croisement est possible, ça donnerai un bon coup de fouet à la progéniture: le croisement de deux espèces avec un fort taux de consanguinité est salutaire.

Virgile a écrit:

Ton idée des cellules non soumises à l'apoptose est interessante, mais est-ce que ces cellules du fait de leur déreglement génétique ne seraient pas inutiles.

Le problème du vieillissement, c'est surtout que l'ADN n'est pas recopié correctement lors de la division cellulaire: il y a de plus en plus d'erreurs et les gènes ne sont pas copiés en entiers. C'est ça qui provoque le viellissement cellulaire. Et je ne vois pas trop comment on peut pallier au problème. Sauf peut-être dans un métabolisme très ralenti? Comment font les tortues de Galapagos et les chinchillas?

Il existe de très nombreux systèmes de réparation de l'ADN mal dupliqué, ainsi que d'autres qui corrigent les mutations spontanées dûes à des altérations chimiques ou physiques (les UV par exemples...). Même si des erreurs parviennent à traverser les mailles du filet, on peut supposer qu'il doit bien exister un moyen de renforcer ces systèmes avec un peu d'imagination, non ?
En revanche, chaque division diminue la taille des extrémités des chromosomes, mais comme il y a une "marge", les gènes ne sont pas tout de suite atteints par cette réduction. Or, il existe déjà dans certaines lignées cellulaires un moyen de contourner ce compte à rebours qui, à un nombre de division donné, détruira partiellement le génome des cellules crées, les rendant ainsi inutiles.
L'immortalité des tissus est virtuellement possible... il suffit d'un peu d'imagination pour accepter leur existence dans notre monde

J'ai égalment vu ça au cours mais le problème, ce que ces cellules ne sont pas mises dans des conditions normales de stress, de carences diverses, d'usure mécanique et chimique, etc. Elles sont dans un milieu standardisé que n'existe que dans les labos. Un vampire peut à la limite exister dans un labo, mais où est l'intérêt? Il ne survivrai probablement pas dehors.


On pourrait également dire que le vampire est un être mutant, une créature qui fut humaine mais ne l'est plus suite à un quelconque évènement (un peu comme dans les comics: irradiation, déchets nucléaires ou que sais je encore)

Si on part du principe que le vampire est ce qu'il est car il ne perd plus d'information lors de la mitose, cala n'en fait pas une espece particuliere. Ce type de vampire pourrait se reproduire avec les humains.

Pour que de modifs génétiques soient responsables de l'apparition des vampires tels que nous les connaissons, il faut plusieurs modifs:

-Impossibilité de se reproduire (blocage lors de la méïose par exemple ou pb d'hormones :) )
-Mutation rendant sensible à la lumière du soleil (Epiderme inefficace)
-Besoin de sang (carence en quelquechose qui se trouve dans le sang)
-Tres longue vie ( plus de perte lors de la mitose bien que d'aute facteur doivent intervenir)
-Régénération des tissus rapide
-Possibilité de transmettre se modifs d'une maniere ou d'une autre

-> avec ça on a un etre qui ne viellis pas, qui ne peut survivre au soleil, qui a besoin de sang, qui peut survivre facilement à un coup d'épée en plein ventre et qui peut transmettre cet état à qui il le souhaitre...

Ca fait beaucoup de mutations différentes. Il est peu probable que dans le cadre de l'évolution elles apparaissent toutes ensemble. Or comme beaucoup d'entre elles sont bénéfiques et donc favorivent la survit de l'etre qui les porte il devrait donc y avoir une survit de tout les maillons évolutifs. C'est a dire des personnes portant qu'une partie des mutations. Par exemple quelqu'un qui peut se reproduire qui se régénère rapidement sans avoir les autres caractéristiques.

Vous dit pas de diviser le sujet là ? Genre :
- L'Origine des vampires
- Les vampires et la génétique (immortalité, hybrides...)

C'est marrant j'y pensais... Si tu as les droits de modo dans cette partie, te gène pas

(C'est fait ! )

spiritinblack a écrit:

-Impossibilité de se reproduire (blocage lors de la méïose par exemple ou pb d'hormones :) )

Ca c'est faisable, on parvient à créer des animaux stériles mais évidemment pas des lignées puisqu'ils ne savent pas se repropduire. Le vrai problème là dedans, c'est la stérilité. Mais on peut supposer que les vampires sont capables de se reproduire entre eux si on suppose qu'il s'agit d'une espèce différente de l'homme.

spiritinblack a écrit:

-Mutation rendant sensible à la lumière du soleil (Epiderme inefficace)

Ca existe déjà chez l'homme: c'est une défficience dans une enzyme bien précise qui répare les fractures doubles brins dans l'ADN (si l'ADN suibt une fracture double brin - due aux rayons UV - et qu'elle n'est pas réparée, la cellule meurt). On appelle les enfants porteurs de cette mutation "enfants lune" car ils ne peuvent pas aller au soleil (ni sortir d'ailleurs)

spiritinblack a écrit:

-Besoin de sang(carence en quelquechose qui se trouve dans le sang)

Il peut s'agir soit d'une espèce qui se nourrit de sang - ce qui parait peu probable vu la taille - soit effectivement une carence. En cas de carence, c'est déjà plus facile: une vitamine que la créature ne sait pas synthétiser elle même et le tour est joué. Nous faisons bien pareil.

spiritinblack a écrit:

-Tres longue vie ( plus de perte lors de la mitose bien que d'aute facteur doivent intervenir)

C'est que je disais: il faudrait savoir pourquoi les tortues des Galapagos ou les chinchillas sont capables de vivre si longtemps. Si ces animaux savent le faire (surtout le chinchilla, qui est aussi un mammifère), pourquoi pas d'autres animaux?

spiritinblack a écrit:

-Régénération des tissus rapide

C'est déjà possible à l'heure actuelle (en médecine) mais évidemment ça n'a rien d'instantané. La régénération dépend en plus beaucoup d'une personne à l'autre mais certains animaux ont des capacités de régéération tout à fait stupéfiantes. Seul problème: il ne s'agit pas de mammifères. Mais malgré tout, ce doit surement être améliorable.

spiritinblack a écrit:

-Possibilité de transmettre se modifs d'une maniere ou d'une autre

S'il s'agit d'une espèce particulière, ils peuvent se reproduire entre eux. Autrement, ça me semble un peu compliqué.

spiritinblack a écrit:

il devrait donc y avoir une survit de tout les maillons évolutifs. C'est a dire des personnes portant qu'une partie des mutations. Par exemple quelqu'un qui peut se reproduire qui se régénère rapidement sans avoir les autres caractéristiques.

Sauf s'il s'agit de mutations silencieuses qui n'apparaissent qu'avec l'accumulation

spiritinblack a écrit:

-Tres longue vie ( plus de perte lors de la mitose bien que d'aute facteur doivent intervenir)

Lysisca a écrit:

C'est que je disais: il faudrait savoir pourquoi les tortues des Galapagos ou les chinchillas sont capables de vivre si longtemps. Si ces animaux savent le faire (surtout le chinchilla, qui est aussi un mammifère), pourquoi pas d'autres animaux?

Plus les animaux vivent vieux moins leur cycle est rapide donc un vampire aurait 2 de tension et un ryhtme cardiac moins élever et donc un métabolisme moindre

spiritinblack a écrit:

-Possibilité de transmettre se modifs d'une maniere ou d'une autre

Lysisca a écrit:

S'il s'agit d'une espèce particulière, ils peuvent se reproduire entre eux. Autrement, ça me semble un peu compliqué.

Mais là on sort de la description courante des vampires qui "transforment" des humains

spiritinblack a écrit:

il devrait donc y avoir une survit de tout les maillons évolutifs. C'est a dire des personnes portant qu'une partie des mutations. Par exemple quelqu'un qui peut se reproduire qui se régénère rapidement sans avoir les autres caractéristiques.

Lysisca a écrit:

Sauf s'il s'agit de mutations silencieuses qui n'apparaissent qu'avec l'accumulation

Leurs domaines d'expressions n'étant pas les même, il serait étrange qu'ils soient tous interdépendants des mêmes genes. De plus chacune de ces modifs de génotype modifirait le phénotype, donc la structure même des molécule codé par les gêne est différente donc la modification n'est pas silencieuse.

spiritinblack a écrit:

Plus les animaux vivent vieux moins leur cycle est rapide donc un vampire aurait 2 de tension et un ryhtme cardiac moins élever et donc un métabolisme moindre

Pas forcément: regarde le chinchilla: ça bouge comme bestiole, et pourtant ça vit 20 ans, ce qui est exceptionnel pour un rongueur

spiritinblack a écrit:

Leurs domaines d'expressions n'étant pas les même, il serait étrange qu'ils soient tous interdépendants des mêmes genes. De plus chacune de ces modifs de génotype modifirait le phénotype, donc la structure même des molécule codé par les gêne est différente donc la modification n'est pas silencieuse.

Non si les gènes sont regroupés sous le même opéron, il suffit que celui-ci mute pour que plusieurs gènes s'expriment (ou pas)

Quand à la modification du phénotype, elle ne va pas forcément de paire avec celle du génotype: il peut y avoir des mutations sans que ça ne se voie (sauf si tu considère qu'une protéine est un phénotype). D'ailleurs la plupart des modifiactions ne se voient pas extérieurement.

Le phénotype est l'ensemble des traits observables (caractères anatomiques, morphologiques, moléculaires, physiologiques, éthologiques) caractérisant un être vivant donné, donc oui cela fait partie du phénotype

Une autre explication possible à la longévité des vampires qui pose tant de problèmes :

Un insecte, c'est tout minuscule et ridicule. Pourtant, il y en a qui peuvent vivre 10, 15, 20, 40 ans.
Solution : la diapause : une hyper hibernation.

Les vampires dorment le jour, non ? Et si en fait de sommeil, il s'agissait d'une forme de quiescence, un arret de vie, du temps du vampire. Considérant qu'on passe une bonne partie de sa vie à dormir, ce procédé leur permettrait d'allonger considérablement leur existence, peut-être 40%.

Ce n'est pas assez ?
Rajoutez l'infinité théorique de multiplication cellulaire qui, sans rendre les tissus éternels, leur assure une plus importante longévité et hop ! On a quelque chose qui dépasse largement l'espérance de vie humaine.

Pas bête: si on compte qu'on dort en moyenne 1/3 de son existence, on pourrait supposer qu'on triple sa durée de vie. Ce qui ferait quand même quelque chose comme 225 ans en moyenne. Sans être l'éternité, c'est une belle performance.

Euh... non, Lysisca. Désolé.
Si on dort en moyenne 1/3 de sa vie, utiliser ce temps ne triple pas la vie, mais en rajoute seulement 1/3, normalement...
Ce qui nous ramène à 120 ans... c'est pas super, je sais.

Oui mais la ce n'est pas 1/3 de vie qu'il gagne mais la proportion de jour dans leur vie (je sais pas si c'est claire...) donc si il y'a la moitié de jour, ils arrive à multiplié sa vie par 1.5

Oui, alors s'ils dorment un tiers de jour, ils multiplient leur temps de vie par 1,33333333333333333333333333 .... ce qui revient à ajouter 0, 33333333333333... à leur existence. Soit un tiers.

Bon d'accord mon calcul était tout à fait foireux (il me semblait bien aussi que ça faisait beaucoup). Revenons à un autre point: la transmission du caractère vampirique. Comment expliquez vous cela si on considère que le vampire et l'humain ne font pas deux races à part?

Lysisca a écrit:

Comment expliquez vous cela si on considère que le vampire et l'humain ne font pas deux races à part?

Le concept même du vampirisme comme une mutation transmissible sur un sujet non vampire transcende le concept de race ou d'espece. Un vampire ne peut cetre pas se reproduire de manière sexuel avec un humain ce qui pourrait nous faire dire que se sont deux espèces différentes. Mais il ne le peut pas non plus avec un autre vampire donc il faut abandonner les critères de classification courants ou alors il faut juste considérer le vampirisme comme une maladie modifiant fondamentalement le sujet infecté