L'oeuf ou la poule : les loups-garous et l'évolution

Vous avez peut-être déjà entendu parler du dilemme que représente l’œuf et la poule pour les biologistes. Si pas, on peut résumer la problématique ainsi: qui est arrivé en premier au cours de l'évolution? L’œuf ou la poule? (en pratique la question porte plutôt sur la machinerie cellulaire que sur les être vivants eux-même: l'ADN & l'ARN, les protéines les ribosomes, etc.)

En quoi cela concerne-t-il les lycanthrope me direz-vous? Hé bien voilà, on considère généralement que le lycanthrope est un humain qui d'une manière ou d'une autre aurait été "contaminé" par quelque chose qui le transformerait en loup (ou en hybride). Le lycanthrope serait donc un humain qui a évolué - ou dégénéré selon le point de vue - en autre chose de pas tout à fait humain.

Retournons maintenant le problème comme une chaussette. Ne pourrait-on imaginer que le lycanthrope est non pas le descendant mais l'ancêtre de l'humain? Un ancêtre dont la nombreuse descendance aurait évolué d'une part en êtres humains du genre Homo (d'où le chaînon manquant, faute de cherche dans la bonne direction) et d'autre part en loups - ou plutôt en chiens (d'où l'ancêtre indéterminable du chien domestique, faute de cherche dans la bonne direction une fois encore)? Serait-ce possible? Qu'en pensez-vous?




PS : Ceci est une discussion purement philosophique qui ne se base sur aucun fait scientifique démontrable

Personnellement, je serais plus tentée par le phénomène "yeux bleus", qui est la théorie selon laquelle tout le monde a les yeux marron, puis quelqu'un naît un jour avec les yeux bleus, mais c'est une anomalie, une tare génétique . Cependant l'individu survit et transmet la mutation selon les principes de l'hérédité. Pourquoi pas la lycanthropie (mais c'est quand-même une GROSSE mutation) ?
http://www.livescience.com/9578-common-ancestor-blue-eyes.html

Le vampire s'origine de façon un peu semblable dans quelques oeuvres, la plus marquante de ce point de vue étant sans doute Vision aveugle de Peter Watts, qui de ce point de vue, est vraiment à découvrir.

D'un autre côté, j'aime aussi ta théorie, surtout quand tu parles du chien, mythique compagnon de l'homme, historiquement rattaché à lui depuis plus de 30 000 ans. Selon Platon, "Aimer c'est rechercher sa moitié perdue pour reconquérir la plénitude". Peut-être que si chaque homme recherche sa moitié, chaque chien aussi, dans la relation de dépendance réciproque où ils se placent. Moitié chien cherche moitié homme, cause perdue lors d'une rando en montagne (dans Platon, l'humain est à la fois homme et femme, jusqu'au jour où leur hybris les pousse à escalader le ciel et à se faire réprimander par Zeus, qui les coupe en deux).

M'en fous j'ai les yeux verts...

Dans le même ordre d'idée, je mets en parallèle quelque chose qui va peut-être surprendre : c'est le discours d'un personnage de Golden Sun 2 sur Game Boy Advance.
Ce personnage s'appelle Maha, c'est le chef d'un village de loup garous appelé "Garoh".

En gros il explique que la transformation est une chose banale qu'on retrouve dans la nature : les papillons peuvent en être un exemple (chenille, chrysalide, etc.). Pour lui le fait de se transformer, que ce soit à la pleine lune ou en d'autres circonstances n'a rien d'étonnant.

Je détourne un peu la suite mais il en ressort que l'humain pourrait être considéré justement comme un loup garou qui a perdu sa capacité à se transformer au fur et à mesure de son évolution.

darkstar a écrit:

En gros il explique que la transformation est une chose banale qu'on retrouve dans la nature : les papillons peuvent en être un exemple (chenille, chrysalide, etc.).

Oui peut-être mais ce genre de métamorphose est définitive. L'adulte ne retourne pas à l'état de larve - contrairement aux lycanthropes, qui reprennent forme humaine une fois la pleine lune passée.


L'humain pourrait effectivement avoir perdu sa capacité à se transformer au cours de l'évolution. La question est: pourquoi? Personnellement il me semble que cette capacité est très intéressante. Le garou me semble bien mieux adapté à son environnement qu'une pauvre créature glabre, dépourvue d'armes naturelles (griffes et dents) qui pourraient aussi bien lui permettre de se défendre que de chasser. Comment une telle capacité aurait pu se perdre? Quelles seraient vos hypothèses?

Épidémie foudroyante ou simplement appauvrissement génétique.

Il se pourrait également que les hommes, créant leurs outils, aient perdu le besoin de se transformer en animal au fil du temps.

darkstar a écrit:

Épidémie foudroyante ou simplement appauvrissement génétique.

J'y ai également pensé. Supposons que parmi la population lycanthrope, il y ait déjà une part des individus qui se soient suffisamment différenciés des autres pour devenir disons des proto-Homo - ou du moins une sous-population lycan différenciée, avec des caractéristiques d'humains.

Une maladie propre aux garous aurait alors pu faire disparaître les autres sans qu'eux-même soient touchés, ou du moins sans qu'ils disparaissent complètement, et ils auraient continué d'évoluer vers le genre Homo tel que nous le connaissons maintenant. Note que ce peut être aussi fortuit: une catastrophe quelconque élimine la population des garous et le seul groupe qui parvient à survivre, par pur hasard (parce qu'ils se trouvaient plus éloignés ou autre), est précisément celui qui a déjà commencé à évoluer dans une autre direction.


Il se pourrait également que les hommes, créant leurs outils, aient perdu le besoin de se transformer en animal au fil du temps.
[/quote]

Si on reprend l'hypothèse de la coévolution chien-humain, ce pourrait aussi être possible. La population se divise en 2 sous-groupes qui se spécialisent et qui, ensemble, sont finalement mieux adaptés que les "simples" lycans qu'ils finissent par supplanter.


On peut aussi supposer qu'une ressource quelconque, essentielle aux lycans, a disparu et que seul une sous-population légèrement différente, et qui avait appris à s'en passer, a survécu.

Le problème est que... d'après la théorie de l'évolution, un trait "inutile" ne disparait pas. Ce qui fait que, dans l'hypothèse où ce serait l'utilisation d'outils qui a fait "reculer" les garous, les humains devraient avoir, quelque part au fond d'eux même, la capacité de se transformer. L'épidémie est possible, mais une telle capacité fait plutôt des capacités qui permettent de résister: la plupart des maladies sont adaptées uniquement à un type d'organisme, et donc un métamorphe y est très peu vulnérable, à partir du moment où sa structure interne change lors de ses transformations.

Ethanael a écrit:

Le problème est que... d'après la théorie de l'évolution, un trait "inutile" ne disparait pas. .

Oui effectivement, c'est bien là où le bât blesse. Il n'y a aucune raison pour que la métamorphose se transforme en handicap qui puisse être éliminé par sélection naturelle. D'où l'idée d'épidémie ou d'une quelconque catastrophe naturelle qui aurait éradiqué toute la population garou plutôt que l'élimination par la sélection.

Citation :

L'épidémie est possible, mais une telle capacité fait plutôt des capacités qui permettent de résister: la plupart des maladies sont adaptées uniquement à un type d'organisme, et donc un métamorphe y est très peu vulnérable, à partir du moment où sa structure interne change lors de ses transformations

Nous avons aussi un sujet à ce propos, ici : https://vampiredarknews.forumactif.com/t7167-les-maladies-contractables-par-un-loup-garou (n’hésites surtout pas à donner ton avis sur la question)

Mais pour te répondre, on peut raisonnablement supposer que si la morphologie d’un métamorphe change, il n’y a cependant aucune raison que sa physiologie, elle, change aussi. Or c’est bien de physiologie qu’il est question lorsqu’on parle de maladie. S’il existe un pathogène qui touche les lycans, il s’y attaquera quelle que soit leur forme.

Dans le cas de l'épidémie, mon idée était la suivante: dans toute la population lycanthrope, il aurait existé une petite sous-population (de préférence en marge de la population générale) qui aurait évolué suffisamment de son côté pour finir par se différencier de la population principale. Ou du moins pour se différencier suffisamment pour ne pas être touchée par la maladie qui aurait décimé les autres lycans. Ou à défaut, bien qu'étant touchée, il serait resté suffisamment d'individus pour recréer une espèce légèrement différente qui aurait finalement perdu sa capacité de métamorphose (par consanguinité ou plus bêtement par hasard, parce que les seuls ayant survécu avaient plus ou moins perdu cette capacité pour une raison ou une autre)

Je ne sais plus où j'ai lu ça, peut-être dans un Science & Vie, mais je me souviens d'une hypothèse sur la disparition presque totale de pilosité (la fourrure) chez l'humain : les femmes auraient préféré les partenaires moins poilus car ils étaient moins exposés au parasites " associés " (sans parler des vêtements, d'un climat plus clément...). Ce qui me fait penser que la métamorphose demande beaucoup d'énergie, et un garou de plusieurs centaines de kilos mange probablement plus qu'un humain ; si on suppose une longue période de disette, les individus ayant besoin de moins de nourriture pour survivre ont pu être avantagés ?

Sinon, de mémoire aussi, dans la mythologie amérindienne, les humains sont réputés apparentés aux animaux...

Ce pourrait aussi être une guerre de pouvoir, l'origine de la disparition du lycanthrope est d'origine ethnologique. Avec le temps, ceux qui désirent garder les commandes du clan apprennent à distinguer dès la naissance ceux qui auront un fort pouvoir de lycanthropie et les éliminent ou les excommunient, poussent à la haine contre eux, ou les différencient du commun des mortels et déplacent le pouvoir en en faisant les des sorciers, des chamans, comme les naguals http://en.wikipedia.org/wiki/Nagual .

Voilà 2 thèses intéressantes.

Pour ce qui est de la famine, je suppose qu'il faudrait un évènement assez prolongé dans le temps. Les canidés sont plutôt opportunistes et lorsqu'une source de nourriture s'épuise, ils peuvent passer à autre chose. Ils ne sont donc pas faciles à affamer. Peut-être une sécheresse prolongée suivie d'hivers rigoureux, ou quelque chose dans ce gout-là?

L'idée de Senhal est aussi très intéressante. Penses-tu que ceux qui ont le pouvoir sont des lycans qui ont voulu renforcer leur position de cette manière ou que ce ne sont déjà plus tout à fait des lycans? Dans ce cas, comment auraient-ils accédé au pouvoir dans la mesure où on peut les considérer comme "plus faibles" que les autres (la lycanthropie me semblant très avantageuse)? Auraient-ils eu des capacités quelconques que les autre n'avaient pas et qui auraient pu leur donner une place privilégiée?
Et dans le cas où ce sont bien des lycans qui sont au pouvoir, je pense qu'ils auraient tout de même continué à se reproduire (tout au moins les "dominants"), ce qui ne permet pas d'entraîner une disparition complète de l'espèce.

Je pense que dans ma théorie, les chefs de clans sont des lycans qui n'en sont presque plus. La loi du plus fort ne dure pas avec l'évolution de la société (hum, enfin, il paraît...), l'élaboration d'un système de justice quelconque a tendance à donner le pouvoir à des personnes qui ont d'autres types de capacités, comme, je ne sais pas, être un bon stratège ou un bon négociant, avoir les relations qu'il faut. Au fond, de toute façon, le lycan étant la nature et l'homme la culture, le premier est amené à disparaître au profit du second à mesure que la civilisation se développe.

senhal a écrit:

Au fond, de toute façon, le lycan étant la nature et l'homme la culture, le premier est amené à disparaître au profit du second à mesure que la civilisation se développe.

Cela sous-entend que les lycans possèdent déjà au moins un embryon de civilisation. Mais dans ce cas, autre question: pourquoi auraient-ils évolué vers une société de culture alors que tant d'autres espèces s’accommodent très bien d'une société parfois très hiérarchisée et complexe sans que cela mène à une société de culture telle que nous la définissons pour l'humain?

Eternelle question, je pense...
Mais si ceci n'était pas une image, loup/nature, humain/culture, mais la réalité, je crois qu'il n'y aurait pas eu de possibilité d'évolution, ni dans un sens, ni dans l'autre, sauf si un des côtés plie... et donc disparaît. Je suppose que c'est le loup qui plie et que l'humain "gagne", parce que c'est ainsi : l'humain domine la nature pour être humain. S'il garde les défenses physiques naturelles du loup, il ne peut pas éprouver les besoins que nous connaissons et il ne devient donc jamais l'humain.

Si c'est le loup qui gagne, le côté humain est un problème, parce qu'il n'a pas de défenses naturelles, il est faible.

Soit l'humain n'est pas humain, soit le loup n'est pas loup, c'est inimaginable, hors de notre portée, nous ne pouvons pas appréhender la manière dont ça pourrait fonctionner, c'est une idée qui nous est aussi étrangère que celle d'une civilisation extraterrestre qui communiquerait à l'aide de bactéries ou bien d'une civilisation-fourmilière dont seule la reine a une intelligence et une conscience et dirige ses ouvriers comme son propre corps et en tout cas, ça ne ressemblerait pas à la civilisation qui est la nôtre.

ahah c'est super intéressant comme discussion !

Le problème vient de la génétique. Si les chiens et humains avaient un ancètre commun, ils seraient proche génétiquement. Alors que non.
De plus aucun fossile d'homme en pleine transformation ou de loup en transformation n'a été retrouvé.

Pour se transformer en autre chose, il faut changer de génome, et changer de cellules. Ce qui prend donc du temps. Ainsi les transformations instantanées sont impossible dans la réalité.

Samaël a écrit:

Le problème vient de la génétique. Si les chiens et humains avaient un ancètre commun, ils seraient proche génétiquement. Alors que non.
De plus aucun fossile d'homme en pleine transformation ou de loup en transformation n'a été retrouvé.

Bien entendu mais je partais de l'hypothèse où l'on vivrait dans un monde où les lycanthropes existeraient bel et bien (donc pas notre monde évidemment).

Par contre je ne suis pas tout à fait d'accord avec ton histoire de fossiles: ce n'est pas parce qu'on ne retrouve aucun fossile que la créature en question n'a jamais existé. Combien d’espèces ont existé dont il ne reste aucune trace ? On ne le saura jamais!

Samaël a écrit:

Pour se transformer en autre chose, il faut changer de génome, et changer de cellules. Ce qui prend donc du temps. Ainsi les transformations instantanées sont impossible dans la réalité.

Ca c'est une autre discussion dont il est question ici:

https://vampiredarknews.forumactif.com/t4639-du-probleme-de-la-transformation

Cool ! merci pour ton sujet. Je vais aller voir de ce coté.

Dans un monde où les loup-garous et les humains seraient liés ...
Je vois bien des loup-garous se transformant en loup. Et un jour suite à une mutation les loups ne se tranforment plus en loup-garou mais en humain. Et certain ne se transforme plus du tout en restant loup.
Au vu de la grande regénération cellulaire d'un loup-garou les mutations doivent être très fréquente.