Du problème de la transformation

Je ne sais plus où j'ai lu ça, mais je crois me souvenir qu'un médecin avait un jour déclaré que la transformation d'un humain en loup-garou (enfin du moins pour la forme crinos) était impossible, car elle ne respectait pas un principe fondamental qui veut qu'on doive avoir la même quantité de matière au départ et à l'arrivée... ce qui n'est bien sûr pas le cas quand on est censé passer d'un(e) humain(e) d'environ 50 à 80 kilos à un(e) loup(louve)-garou qui en pèse bien 200 !

Et même en supposant que le poids ne varie pas (avec un petit crinos ou un grand loup), la transformation doit demander beaucoup de temps et d'énergie ; si l'on en croit certains films, elle est même douloureuse.

Par quel moyen le phénomène serait-il donc scientifiquement possible ? Pour ma part, la seule solution que je vois pour le moment, c'est l'ingestion de nourriture en grande quantité... ça collerait bien avec notre réputation d'affamés perpétuels !

Votre avis sur cette question ?

Déjà, je pense que vu le nombre d'organes, os, et autres muscles qui changent de place et de forme, cette transformation ne se fait pas en une nuit. Logiquement, ça devrait prendre des jours, voire des semaines. Quid des cellules sont acquises a peu près une fois pour toutes (cellules nerveuses et musculaires)? Comment expliquer un tel changement de position, de longueur?
Comment expliquer les changements de vision, d'odorat, d'ouie, etc (ou alors les humains donnent des loups-garous très médiocres)?

Point de vue énergie, ça peut être compensé par le temps que demande la transformation: si tu te transformes en, disons un an, ça va encore. Mais c'est vrai que la question est intéressante.

Quoi qu'il en soit, je pense que ce genre de transformations est irréversible.

Le temps nécessaire... bonne remarque Lys' ; j'y avais pensé mais j'avais zappé ça en écrivant .

Par contre pour ce qui est de l'irréversibilité... dans la nature, c'est bien le cas : la chenille qui devient papillon, etc. Mais existe-t-il des êtres vivants capable de passer d'une forme A à une forme B, et réciproquement ? Je suppose que si tu n'as rien dit à ce sujet, Lys', c'est que tu n'en connais pas ? Mais ceci étant dit, il y a tant de choses que nous ignorons sur le vivant... bien que mes connaissances en biologie soient maigres, je tiens pour acquis qu'on puisse toujours apprendre l'existence d'animaux ou de végétaux aux capacités étonnantes !

Oui, il existe une sorte de bactérie (enfin, ça y ressemble) qui est capable de fusionner en amas gélatineux, puis qui peut se refragmenter après mais ça reste très primitif. A part ça je ne vois pas.

Donc à la base le phénomène est possible, c'est le plus important je pense ; personnellement j'aime assez le " fantastique non fantastique " : des êtres ou des choses " extraordinaires " mais reposant sur un minimum de fondements rationnels / scientifiques.

(@ Luna : sacré toi !)

Une explication scientifique à la transformation vers la forme de Loup-Garou, ça doit être difficile à trouver. Mais on peut déjà poser quelques points.

L'augmentation de l'acuité sensorielle : simplement le réveil de certains zone du cerveau, ou leur mutation ( par l'exposition à des hormones ou des enzymes sécrétés par les Loups-Garous).

Dans le cadre d'une transformation qui prend du temps (plusieurs semaines minimum) et qui est irréversible : on peut simplement imaginer une mutation génétique. Prenant en compte que ce qu'on mange sert en partie à la transformations, il n'y a pas vraiment de problèmes à passer d'une forme A de 80 kg à une forme B de 200kg (ce que je trouve un peu léger). Vu que c'est une mutation génétique, le sujet reste tout à fait vivant d'un bout à l'autre (sauf complications). Mais un retour en arrière paraît peu probable.

Par contre si la transformation est irréversible il faut penser que la boîte crânienne doit conserver sa taille, sauf si bien sûr la forme B est celle d'une bête aux capacités cognitives très inférieures à celles des Humains.

Pour une transformation rapide (questions de minutes tout au plus) la chose est beaucoup plus violente. Elle nécessite aussi un organisme beaucoup plus actif. Dans ce cas le sujet a tout intérêt à être obèse : ses réserves de nutriments servant à la fois à alimenter l'organisme dans son travail et aussi à fabriquer les nouvelles cellules indispensables à la transformation. Dans le meilleur des cas, cela donnerait une créature à l'aspect vaguement humain et surtout affamée. Ce peut être une transformation en soi ou une première étape d'un processus plus long que le sujet complètera en s'alimentant.

Dans ce cas on peut imaginé un retour à la première forme par le rejet des éléments nouveaux (vomissement, urine, transpiration, défécation, saignements, perte de poils...). Mais cette étape est au moins aussi violente que la première. Dans dans une telle situation les risques de complication sont beaucoup plus élevés que pour la première, plus longue.

(C'est du vite fait et pas précis, dites-moi ce que vous en pensez.)

Un point intéressant à soulever serait de savoir si la transformation d'humain à loup-garou entraîne un certain degré de souffrance ou au contraire une sensation de plaisir. Pour ma part, et d'après le peu que j'ai pu lire à ce sujet, il semblerait que les transformations douloureuses sont l'apanage des lycans les plus inexpérimentés qui ne possèdent aucun contrôle sur la bête en eux. Ensuite, avec de l'expérience et une plus grande maîtrise de la métamorphose, les garous ressentiraient au contraire une certaine extase lors de la transformation.

À ce niveau-là je pense qu'on parle d'une transformation rapide et réversible. Les modifications du corps, (à la fois violente et étendues) cause sans doute une grande douleur, du moins lors des première transformations. Ensuite il n'est pas impossible que l'accoutumance à ces douleurs entraîne l'apparition d'une certaine forme de masochisme, d'où cette sensation de plaisir chez les Loups-Garous plus expérimentés.

On peu aussi risquer un petit mot psychologique. Dans la croyance populaire le Loup-Garou est très craint pour sa supériorité physique. Pour le sujet, la transformation est la première expression de cette supériorité. L'ego est flatté de façon consciente ou non. Mais les instincts bestiaux aidant le sujet prend obligatoirement conscience de sa position dominante par rapport à l'être humain lambda. Ayant lui-même été humain, le Loup-Garou ne peut être que grisé par sa propre puissance.

Sauf peut-être s'il se transforme en loup et non pas en crinos. Après tout, un loup est un loup, qu'il est ou non été humain avant. Dans ce cas, même si la transformation est réversible, je ne vois pas en quoi le sujet pourrait se griser de sa puissance. A moins qu'il ne tire orgueil du fait d'être différent des autres et d'être simplement capable de se transformer.
Mais soyons réaliste : dans notre société ou tout ce qui est différent est rejeté, à mon avis être un loup-garou est plutôt un problème qu'un avantage. Même s'il se transforme en loup (et non en crinos), ce sera un problème pour lui car il ne reste presque plus de loups en Europe (surtout dans nos pays) et il risque surtout d'avoir des problèmes si quelqu'un l'aperçoit.

PS: Selrak, le phénomène n'est possible que pour des êtres extrêmement simples. Pour les amas dont je t'ai parlé, la seule "difficulté" consiste à ne pas digérer un autre individu lorsqu'il vient s'ajouter à la masse. Il n'y a aucune transformation, aucune spécialisations dans le fonctionnement. Ce sont seulement des cellules qui s'agglutinent les unes aux autres pour former une sorte de cellule géante à plusieurs noyaux.

Là ça pose la question : est-ce que le sujet est conscient lors de et après la transformation ?

Mais même s'il se transforme en simple loup, ses sens décuplés, ses instincts primaires et sa condition physique peuvent déjà être très grisants car supérieurs à ceux des humains. Et justement, dans le cas où la conscience de l'humain resterait éveillée il n'aurait aucun mal à se cacher ou fuir dans le cas où il serait vu par quelqu'un. Ses instincts seraient présents, mais au second plan. Et en tant qu'humain il saurait qu'il n'est pas un loup. Il saurait aussi quelle image les humains ont du loup, surtout lors des nuits de pleine lune.

Par contre, si sa conscience est celle d'un simple animal, alors la question ne se pose pas vraiment : il ne serait tourné que vers sa survie. Les notions de douleur ou de plaisir seraient purement physiques. Bien sûr il pourrait souffrir de la solitude vu que les loups ont pour ainsi dire disparu. Mais seul dans un environnement hostile ce ne serait pas sa première préoccupation.

Mais si la question du plaisir ou de la souffrance ne s'applique qu'à la transformation elle-même, je ne peut qu'en revenir à ce que j'ai dit précédemment : l'accoutumance à la douleur provoquée par la modification du corps peut évoluer vers une forme de masochisme.

Il est vrai que cette question est interressante

( * se tape l'incruste * )

Pour se transformer en loup-garou il faudrait une accumulation de matière, celle que l'on obtient lorsqu'on grandit ( si je ne me trompe pas ? ). Peut être le fait d'une mutation ne pourrait-il pas accélérer se processus ?

Pour parler de la douleur, je pense entoucas que sa ne doit pas faire du bien... [ perso ]

moi ce qui me chiffonne, c'est l'adn? car l'adn doit bien muter pour accepter c'est modification, et je voit mal l'adn faire de la réversion pour reprendre son état d'adn humain...
après l'augmentation des facultés sensoriel s'expliquerait par l'interférence de la pleine lune sur le sujet?

mais meme dans ce cas la, une personne comme émis de 50 kilo, supporterait telles une modification structurelle et organique, même chimique de son corp?
et si réversion il y a comment ne pas avoir l'esprit embrouiller par ces mutation? car si je me rappelle bien un loup garou laisse parler ces instinct de loup (cela dit vue ce qu'il font, c'est pas le comportement du loup)

le cerveau lui comment peut t'il revenir en arrières? et reprendre la ou la mutation la laisser?
Et puis si la mutation ne prend que quelque instant comment le corp en fait t'ils pas pour tout simplement résister? a l'augmentation de masse?

enfin je donne mon avis apres tout...

C'est vrai que c'est très compliquer xD c'est d'ailleur pour ça que le loup garou n'existe surement pas >< mais bon allons donc continuons...

Supposons qu'un objet, un animale ou une substance, ( supposons la salive du loup )contienne une substance étrangère, capable de faire muté les gens ? Si elle est étrangère, on ne la connais pas, si on ne la connais pas, on peut pas savoir les effets, donc on peut pas formé de certification, donc pas dire si le loup-garou existe ou pas. Quel logique ! MDR

shirow a écrit:

mais meme dans ce cas la, une personne comme émis de 50 kilo, supporterait telles une modification structurelle et organique, même chimique de son corp?

Tu sais, même si la forme est différente entre l'homme et le chien, les organes sont les mêmes. On est tous des mammifères relativement "évolués" donc l'intérieur est à peu près pareil - à quelques différences près. Et le fonctionnement aussi.

Citation :

car si je me rappelle bien un loup garou laisse parler ces instinct de loup (cela dit vue ce qu'il font, c'est pas le comportement du loup)
le cerveau lui comment peut t'il revenir en arrières? et reprendre la ou la mutation la laisser?

L'homme EST un animal, quoi qu'il en pense. On a exactement les mêmes instincts qu'un loup et notre cerveau fonctionne de la même manière. On a juste la culture en plus. Donc cet aspect ne me semble pas très difficile à concevoir: il suffit d'être suffisamment perturbé (et une transformation doit être perturbante, surtout si on ne perçoit plus le monde de la même façon) pour réagir en "animal instinctif" et non plus en humain.

Pour le reste, c'est vrai que ça me parait assez improbable, surtout une transformation quasi instantanée...

Je ne connais pas bien les lycanthropes mais je vois ce phénomène ainsi : le corps sous la forme "loup" est en fait le Double, comme une sorte de corps astral. Le Double voyage donc sous la forme "loup".

Selon Claude Lecouteux, la transformation s'opérerait lors du sommeil et l'homme doit se trouver seul. Et inversement, le retour à l'état d'être humain ne peut se faire en présence de témoins. Pour redevenir un homme, le loup doit revêtir ses habits qu'il avait laissé lors de la phase de sommeil du corps. Les habits seraient donc un substitut du corps.

Plusieurs légendes mentionnent le fait que le loup-garou qui ne retrouve plus ses vêtements restera un animal toute sa vie. Mais si le loup-garou arrive à s'habiller avec des habits humains, cela veut donc dire qu'il conserve sa raison humaine sous sa forme de loup. Le loup-garou redevient homme dès qu'il revêt ses habits, il ne faut donc pas lui subtiliser.

moi j'aimerais savoir a quoi est dû cette augmentatio de masse ?
quel en est le facteurs principal ? les émotion , la temperature extérieur ?

Euh...Je ne suis plus là...De quelle augmentation de masse parles-tu? Celle que Selrak mentionne dans le premier post? Si c'est le cas, je crois qu'il décrivait seulement la transformation humain -> crinos qui n'existe que dans le jeu de rôle de White Wolf ("Loups-Garous, l'apocalypse" et "Loups-Garous, les Déchus") Dans les légendes et la mythologie, il n'est jamais fait mention d'une quelconque augmentation de la masse corporelle.

Ceci dit, si on se place dans le contexte du JdR, on peut effectivement se poser la question. Pourquoi un crinos voit sa masse corporelle augmenter? Est-ce une sorte de personnification de sa Rage?

Je pense que la question de départ est intéressante, mais dénuée du cadre historique et originel, c'est parti un peu en vrille.

1 - au départ les loup-garous tels que constatés (à savoir humain ayant l'apparence d'un loup, d'ailleurs au départ ils devaient simplement faire penser à un animal comme un loup, pas nécessairement un loup au sens propre du terme) ne sont pas des lycans comme dans underworld ou autre.
Ce sont simplement des êtres humains avec un visage effrayant, des ongles bizarres et des dents en vrac qui faisaient peur et qu'on soupçonnait de diverses crimes comme tous les gens qui font peur, qu'on rejette, qui finissent par errer seuls et qu'on accuse de tous les maux (c'est bien commode).
En aucun cas un loup garou ne doublait de volume en modifiant sa structure osseuse. Les premiers films sur les loup garous sont à mon sens les plus réalistes.
Pensons également peut-être à la représentation du dieu Anubis qui a l'allure d'un homme normal simplement avec une tête d'animal.

2 - La transformation a déjà été traitée comme un phénomène de mue. La peau et les poils se développent et le tout finit par se craquer et tomber.

3 - Nous n'utilisons pas la moitié des capacités physiques de notre corps. Ce que nous appelons l'énergie du désespoir en est un exemple. Dans certains situations extrêmes, un être humain de taille normale peut réussir des prouesses physiques incroyables comme soulever une voiture à mains nues ou autre. Ce potentiel nous l'avons tous, c'est une question, à priori bien sûr, de mobilisation du cerveau. Pensez également aux stéroïdes...
En gardant cela à l'esprit, on peut tout à fait imaginer une supériorité physique d'un loup garou avec ce potentiel libéré par sa "transformation", sans pour autant qu'il ait doublé de volume !!

4 - Ensuite pour parler de structure osseuse : c'est impossible physiquement qu'elle bouge en seulement quelques semaines ou mois de façon significative. Nous mettons des années à grandir et notre corps bouge de façon énorme ! Pour changer de dimension, le squelette se détruit et se construit en même temps (enfin pas exactement mais ça rend les choses plus simples comme ça) : les os pour grossir se creusent à l'intérieur (où se trouve la moelle) et les couches supérieures se forment à l'extérieur. C'est aussi ce qui explique que notre squelette, même s'il s'alourdit, reste supportable par nos muscles. Bref, quelque chose qui modifie sa structure a besoin de temps pour se rigidifier, sinon, ça casse et ça se disperse. Une modification de structure osseuse rend le squelette fragile, et une telle modification qui fait passer l'humain en lycan "underworld" le tuerait, car son squelette ne pouvant soutenir la masse du corps se briserait. Même le phénomène porté sur plusieurs semaines ou plusieurs mois, laisserait des séquelles graves sur la motricité. Nous connaissons tous les problèmes de gens "qui grandissent trop vite" non ?

5 - Seules les transformations de caractéristiques secondaires sont "réversibles" et encore pas toujours sans conséquences. Notre corps se transforme quand nous grossissons, quand nous nous musclons, il s'adapte comme il peut à nos besoins et notre environnement. Il est possible de maigrir, perdre de la masse musculaire, car les cellules concernées sont en renouvellement régulier. Le squelette, lui, n'a pas cette possibilité : une luxation reste toujours sensible, une fracture aussi.


6 - A part ça c'est vrai que j'ai toujours fantasmé sur le fait d'avoir une truffe et de grandes oreilles, des poils pour avoir chaud, des crocs pour bouffer ceux qui m'emmerdent et doubler de volume pour pouvoir chier dans un coin d'une pièce en mettant quiconque au défi de venir me dire quelque chose. Hélas...

Je suis d'accord avec tout ce que tu as mis mais j'aimerai discuter d'un point (après tout, ce topic est là pour ça)

darkstar a écrit:

3 - Nous n'utilisons pas la moitié des capacités physiques de notre corps. Ce que nous appelons l'énergie du désespoir en est un exemple. Dans certains situations extrêmes, un être humain de taille normale peut réussir des prouesses physiques incroyables comme soulever une voiture à mains nues ou autre. Ce potentiel nous l'avons tous, c'est une question, à priori bien sûr, de mobilisation du cerveau. Pensez également aux stéroïdes...
En gardant cela à l'esprit, on peut tout à fait imaginer une supériorité physique d'un loup garou avec ce potentiel libéré par sa "transformation", sans pour autant qu'il ait doublé de volume !!

Ce genre de choses n'est possible que sur un laps de temps très court. Le corps est capable de faire des choses extraordinaires,peut-être, mais cela mobilise toutes ses ressources. Qui ne sont pas illimitées. Et tout cela n'est pas sans conséquences.
Si on reprend cet exemple (bien connu) de la mère qui a soulevé une voiture pour sauver son bébé, on oublie souvent de dire qu'elle a massacré sa colonne vertébrale en passant et que ses tendons ont également beaucoup souffert - toutes parties du corps qui malheureusement pour elle ne se renouvellent pas très bien. Donc, d'une manière générale, à moins d'être bien entraîné pour ce genre de choses, le corps paie l'addition (qui peut se révéler salée). Et même en étant entraîné, il y a des limites qu'on sait physiologiquement pas dépasser.
Dans mes souvenirs (flous) d'un cours de physiologie, il me semble que le corps peut travailler à 100% de son rendement maximal sur seulement 2 ou 3 minutes. Autant dire, pas grand chose, et après il faut récupérer.

C'est sûr. Après c'est également une question de mesure : il y a augmentation de la force physique et "je me transforme en king kong".

Quoiqu'il en soit le problème reste le même : le corps ne peut pas supporter ça.

Une mutation génétique réversible n'est pas possible. Par contre, immaginez que le changement physique se produit grâce à des hormones.
Durant une période donnée, comme par exemple l'hivers avec le solstice. Une grande quantité d'hormone permettant la transformation est libérée. (comme les femmes pour déclancher les régles, ici ce serait déclancher la transformation). Au solstice d'été les hormones changent ou chuttent et la transformation inverse à lieu.

Alors est ce que des hormones pourraientt à elles seule permettre une transformation de cette empleur ?
Elles peuvent changer la taille des muscles, la pilosité, l'agressivité. La taille des os. Se transformer spécifiquement en loup semble improbable mais en un genre de bête mi-animale mi-humaine est plus probable.
Voilà pour la réversibilité !


Pour la rapidité de la transformation... La j'avoue je sèche.

Samaël a écrit:

Alors est ce que des hormones pourraientt à elles seule permettre une transformation de cette empleur ?
Elles peuvent changer la taille des muscles, la pilosité, l'agressivité. La taille des os.

La taille des os mais pas la forme...Les hormones seules ne peuvent pas induire de telles modifications. Enfin, je crois (je suis certaine qu'il existe plein d'exemples pour me contredire...)

Autrement oui, c'est une bonne idée!

Pourtant c'est bien une hormone qui va faire que la plante crée une racine ou bien une feuille et c'est encore une hormone qui transforme le tétard en grenouille. Alors les mammifaires sont ni des plantes ni des amphibiens. Mais les hormones peuvent faire quand même pas mal de choses. Il me semble même que c'est à cause des hormones que les cellules du corps humain vont devenir un poumon ou bien un foie.

En ce qui concerne la rapidité de la transformation, la surface interieure de l'intestin est remplacé en 5 jours. Les cellules de la rétine en 10 jours. La peau 3 à 4 semaines.
Pas encore d'explication biologique à la rapidité de la transformation.

je pense que vue comme un loup garou a une puissance su humaine c'est donc la masse musculaire qui augmenterais le poids d'origine