Séparation de l'Eglise et de l'état ... de vampire

Jadis le vampirisme était en relation directe avec les croyances religieuses. De nos jour on essaye de donner une explication scientifique au vampirisme. Une vision mystique existe toujours mais le décalage avec les grandes religions est perceptible. Que pensez vous de cet état de fait? Le vampire étant un mythe que tres peu de gens peuvent prendre pour réel pourquoi le fait qu'il soit rélié à une église peut-il gener les gens? ( Eviter de faire du offtopic religieux ou anti-religieux ce n'est pas le but)

Vaste sujet que celui là !

Je vais essayer de répondre à quelques points :

Par exemple, est-ce le mythe du vampire serait passé du fait religieux au fait profane ?
Ma réponse serait assez mitigé dans le sens où je pense que le "vampire", dans ses versions archaïques a des origines païennes.
Je pense que l'aspect religieux (croix notamment) était un moyen littéraire et cinématographique de résister aux vampires (D'ailleurs il ne suffit pas d'avoir la foi pour le repousser, puisque c'est la simple vue d'une croix qui l'effraie). Donc c'était un signe simple et reconnaissable de tous que de brandir une croix. Une arme simple et non agressive qui pouvait rassurer quelque peu les lecteurs et les spectateurs (D'autant qu'au XIXème siècle et pendant une longue période du XXème siècle, elles étaient présentes presque partout).

Maintenant, savoir si est aujourd'hui le cas, la réponse serait de moins en moins, car on s'intéresse plus aujourd'hui à la personnalité du vampire qu'au simple fait qu'il serait un monstre. Il est avant tout éliminé par destruction physique (et violente... l'air du temps). Brandir une croix devenant désuet, même les enfants ne sembleraient pas y croire (alors qu'une rafale de mitraillette ou un sabre qui coupe une tête est plus en phase avec ce qu'ils regardent habituellement et donc plus convaincant).

Enfin, aujourd'hui, le vampire est plus un "homme" qu'un "monstre" et donc de par la même plus complexe car plus "humain".

L'influence religieuse devenant de plus en plus absente des sociétés occidentales (plus gros consommateur de livres et de films), je crois que le marketing a eu raison de la croix.

Hermante a écrit:

Ma réponse serait assez mitigé dans le sens où je pense que le "vampire", dans ses versions archaïques a des origines païennes.

Je suis d’accord.

Hermante a écrit:

Je pense que l'aspect religieux (croix notamment) était un moyen littéraire et cinématographique de résister aux vampires (D'ailleurs il ne suffit pas d'avoir la foi pour le repousser, puisque c'est la simple vue d'une croix qui l'effraie). Donc c'était un signe simple et reconnaissable de tous que de brandir une croix. Une arme simple et non agressive qui pouvait rassurer quelque peu les lecteurs et les spectateurs (D'autant qu'au XIXème siècle et pendant une longue période du XXème siècle, elles étaient présentes presque partout).

Là je le suis beaucoup moins. ^^
Peut être tout simplement parce que le vampire étant une croyance et/ou une peur païenne, l’Eglise, dans sa mission d’évangélisation, a dit que la foi et les objets saints protègent du mal. Ceci étant, cela transparaît inévitablement dans la littérature et le cinéma.

Hermante a écrit:

Maintenant, savoir si est aujourd'hui le cas, la réponse serait de moins en moins, car on s'intéresse plus aujourd'hui à la personnalité du vampire qu'au simple fait qu'il serait un monstre. Il est avant tout éliminé par destruction physique (et violente... l'air du temps). Brandir une croix devenant désuet, même les enfants ne sembleraient pas y croire (alors qu'une rafale de mitraillette ou un sabre qui coupe une tête est plus en phase avec ce qu'ils regardent habituellement et donc plus convaincant).

Enfin, aujourd'hui, le vampire est plus un "homme" qu'un "monstre" et donc de par la même plus complexe car plus "humain".

Pas faux, mais je ne pense pas que ce soit la cause principale. Le monstre de Frankstein est très humain, mais il reste un monstre malgré tout.

Hermante a écrit:

L'influence religieuse devenant de plus en plus absente des sociétés occidentales (plus gros consommateur de livres et de films),

Tout à fait.

Hermante a écrit:

je crois que le marketing a eu raison de la croix.

Je crois que le souci est ailleurs et c’est passé avant. Le fait est que plus grand monde ne croie vraiment en la religion (blasphèmes présents à tous les coins de rue et autres conséquences que je réprouve puisque tout le monde a le droit de croire ou non.) La science a changé les mentalités d’autrefois, donc l’aspect scientifique et philosophique prend le pas sur la religion.

Peut-être aussi que le lien vampire-religion a été usé jusqu’à la corde et que le mythe évolue, se modifie et au final brise les liens qui le relient à la religion. Bien qu’il garde quand même son côté sombre, en contradiction avec le fait de devoir mourir et en lien étroit avec le côté interdit et tentateur.

L'ouverture religieuse peut également explique cette séparation. Si un vampire ne peut entrer dans une église et à peur des crucifix parce qu'il est maudit par dieu, cela implique que cette religion est la bonne, au détriment des autres. Une des solutions employable est de rendre la foi personelle et collective responsable de ce phénomene.

Un vampire ne peut entrer dans une église car c'est un lieu vers lequel converge la fois des croyants. Un vampire recul devant un crucfix brandit par une personne qui croit en ce que représente ce crucifix. Et cela marche donc avec toutes les religions, c'est un peu ce qui se passe dans highlander ou les immortels ne peuvent pas se battre dans les lieux sacrés.

Une corollaire amusante est qu'un enfant qui croit au pere noel et qui pense que le pere noel peut le proteger peut prendre une girlande de noel et la brandir avec conviction et cela fera fuire un vampire...

Je voudrais tout de même dire que le mythe du vampire existe sur tous les continent et qu'il a systématiquement un aspect "démoniaque" (entendez par là que c'est toujours une créature ou un esprit mauvais), ce qui est sans doute lié au sang qui est partout un principe de vie.

D'après moi, il n'y a pas de vampire sans religion, quelle qu'elle soit, du moins dans le sens traditionnel du thème.

Maintenant, comme Hermante l'a dit, la société occidentale (de l'ouest surtout) a évolué vers le laïcisme et le vampire n'est plus systématiquement associé à la religion. Mais ce n'est pas le cas partout.

Je pense qu'il nous faut ajouter que si à une époque le vampire a pu représenter la quintescence du mal, ce n'est plus le cas aujourd'hui.
Il est encore rarement perçu comme un monstre, une créature malfaisante, mais de plus en plus, on a évolué vers une sorte d'image glamour du phénomène. Certes, le vampire c'est le mal, mais dans beaucoup de productions audiovisuelles et littéraires, on sent comme une volonté de le désacraliser, de l'humaniser, de le comprendre.

C'est exact. Certains diront que le mal est une question de point de vue.
Nous vivons dans une société qui cherche à tout connaitre, à tout expliquer.
La médecine a remplacé le chamanisme et la science a remplacé les croyances.

L'homme a besoin de savoir pourquoi et comment ça existe, plutôt que de se dire que ça existe et d'y croire sans se demander pourquoi. Sommes-nous vraiment devenus curieux?

La séparation de l'Eglise et du vampire est-elle dùe à la curiosité?

Je dirais plutôt qu'elle est due au manque de foi, au pragmatisme et à l'esprit cartésien, comme tu le dis toi-même: on veut tout expliquer.

Le vampire fascine plus qu'il ne révulse depuis prêt d'un siècle (le comte Dracula original de Stocker est tout de même très attirant), en grande partie pour ce qu'il représente : franchir les interdits. Mais il y a longtemps eu un certain écart entre vampires et humains (Dracula - et d'autres - sont traqués et tués sans autres formes de procès).
Or, depuis quelques décénnies tout au plus, le vampire est devenu une sorte d'idéal à qui on veut ressembler, comme une star de cinéma. On peut prendre comme exemple des mouvements goths, underground ou assimilés... ou même des personne moins "originale". D'un autre côté, comme l'a dit zaza, on veut l'humaniser. Bref, des humains qui se"vampirise" et des vampires qui s'"humanisent", et pour cette humanisation, on repousse le côté mystique, théologique du vampire, ce qui lui donnait un statut inaccessible à nous autres, pauvres humains plus proches du plancher des vaches que des sphères divines.

Ca vaut ce que ça vaut, comme idée...

Ce qui serait intéressant, ce serait de comprendre à quel moment la transition entre créature démoniaque et phantasme a eu lieu. Le pragmatisme de notre société en est certes une cause, mais ce ne doit pas être la seule. Et ce pragmatisme absolu est relativement récent. Qu'est-ce qui a pu causer ce changement si radical, même si je me doute bien qu'il a été progressif?

Je ne sais pas s'il y a tant d'histoires de vampires qui n'aient absolument aucun lien avec l'église. Même Anne Rice en parle à moment donné. Je crois de dans beaucoup de romans, il est quand même fait au moins allusion à léglise. Mais la question reste quand même intéressante.

Anne Rice y fait en effet référence. Mais il n'y a, semble t-il, aucun lien entre les vampires et l'Eglise. Juste une peur de certains d'entre eux d'y entrer.

Il y a une hypothèse simple.
La science s'est substituée à la religion, de manière générale, comme argument d'autorité.

Quand on veut démontrer quelque chose, il faut le faire scientifiquement et il n'y aura plus de contradicteurs sérieux.
Alors que plus tôt, c'était l'autorité religieuse qui faisait "foi".

Or, parmi les figures fantastiques qui ont pris l'ampleur d'un mythe littéraire, cinématographique, jamais la question de l'existence réelle ne s'est autant posée, dès son émergence, que pour le vampire.

Une existence, il faut la prouver. Donc, suivant l'époque :
1) l'Eglise
2) la science

Il en a été fait mention plus haut, le vampire que nous connaissons est issu d'Europe de l'Est, c'est une superstition, peut-être pas d'origine païenne, ce n'est pas prouvé (toutes les superstitions ne sont pas reliées à des cultes), mais néanmoins, peut-être bien pré-chrétienne, en effet.

Dans ces temps-là, je ne pense pas que l'on se posait la question de l'existence avérée du vampire, on avait certainement besoin de faire prendre forme à des peurs, des maux, des questions insolubles.

Quand les christianisme a débarqué, on le sait, il s'est greffé sur les superstitions locales plutôt que de choisir de les interdire. Et effectivement, du coup, dans l'art chrétien, on retrouve beaucoup d'éléments païens. L'Eglise étant structurante, rassurante, on se protège de ce qu'on craint, avec des objets sacrés. A traevrs eux, on appelle la protection de Dieu, mais peu importe, au fond, que ce soit contre le vampire, la maladie ou autre chose.

Dans un 3e temps, des gars plus à l'Ouest (nous) qui viennent se balader dans la contrée des vampires, sont témoins de scènes étranges, dont ils témoignent de l'étrange réalité (exhumations, pieux, corps conservés...). Et c'est quand, chez nous, on prend connaissance de ces documents, qu'on commence à se poser la question de l'existence des vampires.

C'est maintenant que vampires et religion vont commencer à être reliés. L'Eglise dit, comme pour les sorcières "pfff, ça n'existe pas". Mais on se pose la question, parce que quand-même, y'a des témoins, tout ça, et puis l'Eglise est toujours assez préoccupée par les croyances de ses ouailles. Dom Calmet écrira son fameux traité, où il liste les cas rapportés, mais n'y prête pas foi, particulièrement à cause du côté "résurrection" du vampire, qui concurrence celles de la Bible (seul Dieu peut réssuciter les morts, or Dieu est bon, donc Dieu ne créé pas de vampire, donc les vampires n'existent pas. Voilà pour la démonstration religieuse). Les sorcières, elles, à titre de comparaison, seront finalement intégrées dans les croyances religieuses et dites démoniaques. Les vampires, l'Eglise n'y croira officiellement jamais, mettons de côté cet urluberlu de Montagues Summers, un prêtre défroqué et éminant démonologue et "sorcier" qui écrivit 2 traîtés sur les vampires, qu'il pensait réels et dangereux.

Par contre, les écrivains, eux, en tout cas certains d'entre eux, comme Stoker, prennent la position de la foule superstitieuse tendant des crucifix, plutôt que celle de l'incrédulité de l'Eglise. Ca aurait fait des histoires trop nulles sinon.

Mais c'est aussi une période, celle de Calmet, où les Lumières réclament la rigueur scientifique. L'incrédulité relève du bon sens. Pas besoin d'argumenter.

Mais aujourd'hui, alors que la littérature a intégré l'élément science, l'Eglise préfère parler psycholgie que possession démoniaque et ne parle plus de vampires depuis belle lurette : les deux, hors fiction, n'ont plus rien à voir.

C'est l'Eglise qui a changé, c'est la littérature qui a évolué. Cette dernière ne peut plus parler du vampire comme elle l'a fait au 19e s, parce qu'elle a changé, parce que la science y fait bien plus d'effet sur l'esprit du lecteur.

Parellèlement, on continue de se poser des questions sur l'existence du vampire, hors-fiction : on l'explique par la peste, la terre argileuse de l'Europe de l'Est, la sociologie...

Citation :

pourquoi le fait qu'il soit rélié à une église peut-il gener les gens?

donc, pour finir, je ne crois pas que cela gène les gens, cela ne gène plus l'Eglise depuis longtemps, mais si un auteur sait faire rentrer des éléments religieux de manière judicieuse, c'est toujours agréable de retrouver ce genre de folklore...