Vampires et Tziganes

Tziganes, Gitans, Zingaros, Romanichels, Manouches. Depuis leur Inde natale ils ont parcouru l'Europe en apportant avec un mélange de mystiques orientales et de superstitions.

Mais ce qui est frappant c'est que le mythe du Vampire se trouve souvent associé à leurs croyances superstitieuses, eux qui se disent même descendants de Caïn, qui fut condamné par Dieu à l'éxil et à la fuite perpetuelle (vie nomade).
Le but de ce post n'est pas de débattre de ce lien (sûrement dû en grande partie au fait qu'ils ont pour habitude d'adopter les croyances et religions des régions ou ils s'érrêtent: Roumanie, Hongrie, Bulgarie...) mais de citer certaines références ou passages les citant et les corrélant au mythe vampirique.

Virgile a écrit:

Tziganes, Gitans, Zingaros, Romanichels, Manouches.

Tu as oublié le premier nom que les Français leur ont donné : les Bohémiens parce qu'il venaient de la Bohême (en actuel République Tchèque) et le nom que eux se donnent dans les pays de l'Est : les Roms (ce qui signifie les hommes).

Il me semble que c'est dans le livre de Stocker qu'ils sont associés pour la première fois aux vampires. Stocker en fait des serviteurs de Dracula, Coppola reprendra cette idée dans son film ...

Bizarrement j'ai entendu dire que Le film de Muenau était anticémite mais là je n'ai pas entendu dire quoi que se soit à propos du livre ou du film Dracula....

alors, la je ne suis pas d'accord sur une chose, les tziganes, les roms, les manouches et les gitans ne sont pas de la même <<provenance>> . car les gitans viennent de la peninsule hiberique contrairement aux tziganes qui viennent d'inde et aux manouches et roms qui, eux, viennent d'Europe centrale te de l'est. Il y a aussi les yeniches qui viendrait (aucune source sur quant a eux) du palatinat (allemagne).

Pourquoi les appellent-on "bohemiens" ?

Car les tziganes (au XIe siecle) ont obtenue beaucoup de sauf-conduit (a cette epoque il été bien vu et été invité par la haute-societe) dont un tres célèbre qui fut retranscrit et signé en Boheme. Puis les années passant nous avons appelé les tziganes, mais pas seulement, bohemiens, ce qui est une erreur, car ni les tziganes, ni les autres n'étaient de Boheme !

Mais est ce que l'on peut regrouper toute ces éthnies par les gens du voyage??

Et bien je pense que oui, car ils ont, tous et de tout temps, voyagé.

Sa nous éviteras un mal de tête quand on voudra parler d'eux

Wawets a écrit:

Bizarrement j'ai entendu dire que Le film de Muenau était anticémite mais là je n'ai pas entendu dire quoi que se soit à propos du livre ou du film Dracula....

Le contexte d'écriture n'est pas le même, Nosferatu a été réalisé en 1922, en Allemagne à une époque où la pensée antisémite était très développée. Donc l'hypothèse que le film contienne des propos racistes est plausible.

Stoker était irlandais alors quel intérêt aurait-il à dire des propos racistes sur des Tziganes vivant en Roumanie ?

Citation :

aux manouches et roms qui, eux, viennent d'Europe centrale te de l'est.

Non, ils sont aussi originaires d'Inde ...

Sans doute mais il y a beaucoup de c** sur Terre

non astrael ! il n'y a que les tziganes (les prmier biensur) qui viennent d'inde. J'ai des sources !

moi aussi et les miennes sont des manouches

ah bin moi c'est un site d'un ami (ancien ami) qui connait bien ces gens-la

si tu veut le site :

Spoiler:

Oui je connaissais déjà ce site, mais je n'ai pas trouvé le passage qui me contredit.
D'ailleurs ton ami à écrit :

Citation :

Les Tsiganes en France se partagent en plusieurs groupes:

1-Les Manouches, les Sinti, qui sont installés en France depuis plusieurs siècles. Parmi eux des noms célèbres, Django Reinhart pour la musique, Torino Zigler pour la peinture, les Bouglione, les Zavata, pour le cirque. Les Manouches sont dans notre région de la Loire parmi les plus modestes, certains vivent encore avec des véhicules hippomobiles. (2005)

3- Les Roms ou Roma
qu'ils soient Kalderas, Lovara, Curara, ont vécu en Europe Centrale. Conservateurs des traditions ils sont de grands voyageurs.En France on rencontre surtout des Rom Kalderas.

Donc, à moins que j'interprète mal, les manouches sont aussi des tziganes ...

Citation :

Les Manouches forment l'un des principaux groupes tsiganes d'Europe occidentale.

Citation tirée des Etudes tsiganes (http://www.etudestsiganes.asso.fr/numero/vol26fr.html)
et comme les Tsiganes viennent d'Inde ...

il y a aussi la présentation du film Latcho Drom de Galtif (film que je n'ai pas vu ...) :

Citation :

Voyage aux sources de la culture rom, où Tony Gatlif, gitan d’origine algérienne, passe en revue toutes les déclinaisons et toutes les instrumentations possibles de la musique tzigane à travers du Nord-Ouest de l’Inde, en passant par l’Egypte, la Turquie, la Roumanie, la Hongrie, la Slovaquie et la France. Mille ans d’histoire marquée par la haine et le rejet de ces peuples qui jouent leur vie et expriment leurs sentiments jusqu’à la folie. "Latcho Drom" signifie "bonne route"

Sinon j'essaye de trouver d'autres sources sur internet.

Mais je t'invite à poursuivre cette discussion par message privé avant qu'un modérateur vienne nous tirer les oreilles pour floodage (ce qui serait après tout légitime)

Retour au sujet les gens, hein, non ?

http://www.sacred-texts.com/neu/roma/gft/gft065.htm

Si un jour je suis inspirée, je vous le traduirai.

Senhal a raison... mais juste pour arbitrer je dirais que ces groupes (même ceux d'europe centrale ont des origines indiennes voir pakisatanaises, leur langue est le sindi) d'ailleurs le mot gitan (ou gitanos sur la péninsule Ibérique) dériverait de Egyptanos qui renverrait leurs origines (mythiques) en Egypte (le même raisonnement s'applique au terlme Gypsies qui découlerait d'Egypsis)

Pour en revenir au sujet du post:

Dans le jeu Blood Omen, le vampire Kain rencontre des tziganes sur son chemin durant son aventure, lanceurs de couteaux, diseuse de bonne aventure, même ces pouvoirs sont symbolisés par des cartes rappelant vaguement le tarot.

Virgile a écrit:

d'ailleurs le mot gitan (ou gitanos sur la péninsule Ibérique) dériverait de Egyptanos qui renvoieraient leurs origines (mythiques) en Egypte (le même raisonnement s'applique au terlme Gypsies qui découlerait d'Egypsis)

Dieu a dit: "je disperserais les Egyptiens à travers le monde."
Ils me semblent que les gitans revendiquent ce passage de la Bible.

Virgile a écrit:

Dans le jeu Blood Omen, le vampire Kain rencontre des tziganes sur son chemin durant son aventure, lanceurs de couteaux, diseuse de bonne aventure, même ces pouvoirs sont symbolisés par des cartes rappelant vaguement le tarot.

En effet. (Content de constater de ne pas être le seul à jouer à ce jeu.)

Vampire la Mascarade fait également le lien avec les gitans. J’ignore de quelle manière cependant, je ne suis pas un rôliste.

Les gitans sont des spécialistes de la divination et de la radiesthésie. Dans des pays très pieux, les gens courent à l’Eglise, mais sont aussi superstitieux. De là à penser que des gens nomades, à la langue étrange et visage d’une autre couleur pratiquant la sorcellerie, il n’y a qu’un pas à les associer au Diable et aux vampires.

Anubis a écrit:

Vampire la Mascarade fait également le lien avec les gitans. J’ignore de quelle manière cependant, je ne suis pas un rôliste.

Je pense que le clan Ravnos leur est lié, mais je n'en suis pas sûr!

Perso j'attendria la traduction

Si mes souvenirs sont bons, dans Angel c'est des Romanii qui lancent la malédiction sur le vampire, aprés qu'il ait tué une jeune fille de leur famille.

Il me semble aussi qu'il y a un épisode ou une descendante de cette famille, une sorte de chasseuse vient pour tuer Angel.

Si quelqu'un pouvait fournir plus de détails!

Quand Angel a tuer un Romani, la grand-mère de la petite lui lance unne malédiction sur: Angel retrouve son âme d'humain mais avec tous les souvenirs du vampire qu'il était ainsi il demeurera à jamais malheureux. Mais il retrouve son bonheur quand il est avec Buffy et sourtout il oublie tout quand ils baisent. Maintenant la grand mère tsigane envoie une de ces filles pas pour le tuer mais pour qu'il retrouve son malheur éternel.

Bon, ça fait des mois que je travaille sur l'analyse d'un coffre de Drabardi (probablement kalderash), une "sorcière/diseuse de bonne aventure/etc tzigane.
probablement une des acquisitions les plus étonnantes dans la collection vampirique car l'ancienne propriétaire était considérée comme dhampiresa, entre autres choses.
Outre une sérieuse migraine pour me retrouver dans le folklore tzigane, je commence à comprendre comment les mythes vampiriques sont arrivés jusqu'à nous au début du XVIIIè siècle. Il est clair que les roms ont amené leurs mythes vampiriques avec leurs roulottes et chariots depuis l'Inde. Entre mythes et arnaques, cela rappelle curieusement le très bon film "the Brothers Grimm" de Terry Gilliam.
Quand la fiction devient la réalité !
On est loin des vampires en cape à haut col et dents pointues, mais c'est encore plus fascinant qu'il ne paraît...
Les "armes" sont plutôt inhabitelles: couronne en métal doré (pour les rites funéraires)*, passoire en cuivre, plantes diverses (graines de pavot, ail etc), et haüsmess (couteau à tout faire traditionnel chez les paysans allemands - arme comme instrument), belle collection d'amulettes et de charmes de protection.
Bien entendu, le vampire n'est qu'une des nombreuses créatures avec lesquelles la drabardi/dhampiresa a affaire. On trouve dans le coffre des éléments qui rappellent les Ourmes, les Kechalis, les Nivashis et autres "fées" du folklore tzigane. Pas nécessairement des gentilles petites fées roses et voletantes, d'ailleurs...

*- La couronne est une ancienne couronne de « Sainte Anne » (la mère de la Vierge). Une couronne dorée est utilisée dans certains rites funéraires gitans pour empêcher le défunt de revenir sous forme de mulo ou de vampire. Sainte Anne est la résurgence d’un culte à Ana (déesse antique des vivants et des morts et Ana, reine des kechalis). La couronne possède également une fonction magique liée à la fertilité.
- La passoire sert à divers rites (dont la protection vampirique), on fait parfois passer de l’eau à travers pour favoriser la fécondité. Les « sorcières » sont réputées se déplacer en passoire(/tamis). Le pendre à l’extérieur du vurdon signale la fonction de l’occupante et empêche les mùlos d'entrer.

J'ADOORE LES GITANS!!

Ce sont des gens tellement adorables et bien plus honnêtes que beaucoup de personnes. J'en ai déjà rencontrés, j'avoue même avoir été "particulièrement proche" d'un tzigane , et je n'ai jamais eu d'ennuis avec eux. Je les aime et les respecte profondément...

Je ne savais pas que les gitans venaient d'Inde, je les croyais plutôt originaires d'Espagne ou d'Europe de l'Est, comme nos amis les vampires...

Le Conservateur t'expliquera sans doute mieux cela que moi mais il y a une différence -d'origine entres autres, mais aussi sans doute de culture - entre les Roms et les manouches. "Gitant" est un terme générique pour désigner tous les gens du voyage. Et honnêtement, je ne sais pas à quel groupe correspond le mot "tsigane". Si quelqu'un pouvait me renseigner...

Il y a quelques informations là dessus sur la page wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Roms