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 La Bibliothèque idéale (Classiques de la sf, fantasy...)

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senhal
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MessageSujet: La Bibliothèque idéale (Classiques de la sf, fantasy...)   Mar 27 Déc 2005, 08:40

Hier en faisant des recherches sur l'écrivain horrifique Chuck Palaniuk (Fight Club, Haunted), je tombe sur un site dénommé, le Cafard cosmique. Avec un nom pareil, ce site recèle forcément des pages intéressantes, me dis-je alors. Et c'est effectivement le cas. Je m'arrête sur celle-là en fin de créer ce topic.

Elle (la page) prend différents genres auxquels est consacré le site du Cafard cosmique, à savoir la SF et la Fantasy, et donne un classement de ce qu'il considère les classiques de ces genres.

Quant à nous (à vous en fait, car je ne suis pas fanatique de la sf et de la fantasy, quoi que je me suis aperçue que j'en avais lu un certain nombre finalement), il nous reste à dire si nous sommes d'accord avec cette sélection ou pas et pourquoi et sinon quoi ajouter, et il nous reste aussi à établir une liste pour le fantastique, et pourquoi pas, le gothique. Nous pourrions aussi donner un avis sur les oeuvres que nous avons lues, afin d'en discuter et de donner un aperçu à ceux qui ne connaissent pas les euvres en question.

Cafard cosmique a dit :
La Bibliothèque idéale de la SF : les 20 classiques à lire pour commencer
-Le Meilleur des Mondes Aldous HUXLEY
-1984 George ORWELL
- La guerre des mondes H.G. WELLS
- Fondation Isaac ASIMOV
- Les Chroniques martiennes Ray BRADBURY
- Dune Frank HERBERT
- Ubik Philip K DICK
- A la Poursuite des Slans Alfred VAN VOGT
- Niourk Stefan WUL
- Rendez-vous avec Rama Arthur C.CLARKE
- Tous à Zanzibar John BRUNNER
- Demain les Chiens Clifford D.SIMAK
- Terremer Ursula LE GUIN
- Les Monades urbaines Robert SILVERBERG
- L'oiseau d'Amérique Walter TEVIS
- Hyperion Dan SIMMONS
- Jack Barron et l'Eternité Norman SPINRAD
- Le Monde Inverti Christopher PRIEST
- La Stratégie Ender Orson Scott CARD
- Les Plus qu'Humains Theodore STURGEON


La Bibliothèque idéale de la Fantasy : les 20 classiques à lire pour commencer
- Le Seigneur des Anneaux J.R.R. TOLKIEN
- Elric le Necromancien Michael MOORCOCK
- Terremer Ursula LE GUIN
- Epée et Démons Fritz LEIBER
- Les neuf princes d'Ambre Roger ZELAZNY
- Les annales du disque-monde Terry PRATCHET
- La tapisserie de Fionavar Guy Gabriel KAY
- Le trône de fer George R.R MARTIN
- La Belgariade David EDDINGS
- Les Chroniques d'Alvin le Faiseur Orson Scott CARD
- La forêt des Mythagos Robert HOLDSTOCK
- Le lion de Macédoine David GEMMEL
- La Compagnie noire Glenn COOK
- L'arcane des épées Tad WILLIAMS
- Les démons du roi soleil J. Gregory KEYES
- La Citadelle des Ombres Robin HOBBS
- La Tour Sombre Stephen KING
- L'Epée de Vérité Terry GOODKIND
- American Gods Neil GAIMAN
- Mille milliards de tapis de cheveux Andreas ESCHBACH
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MessageSujet: Re: La Bibliothèque idéale (Classiques de la sf, fantasy...)   Mar 27 Déc 2005, 09:29

La liste SF me semble "dater" un peu ... pas de Cyberpunk ... les plus récent étant Simmons ou Card ...
Je dois avouer n'avoir jamais entendu parler de L'oiseau d'Amérique de Tevis ??!!
Donc je n'en ai lu que 19/20 ...

Et je suis surpris que l'on attribue l'étiquette "fantasy" à American Gods, et que Terremer soit dans les deux rubriques ??!!
Euh dans cette catégorie que 7/20 ...

En SF Manque la série classique Perry Rhodan ...
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senhal
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MessageSujet: Re: La Bibliothèque idéale (Classiques de la sf, fantasy...)   Mar 27 Déc 2005, 11:46

Je me suis fait la même réflexion que toi, concernant le cyberpunk. Le Neuromancien de William Gibson me semble le plus connu, nan ?
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senhal
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MessageSujet: Re: La Bibliothèque idéale (Classiques de la sf, fantasy...)   Mar 27 Déc 2005, 11:52

Pour American Gods , je ne l'ai pas lu mais je crois que certains sur ce forum l'ont lu. J'ai été voir ce que disait le cafard cosmique dessus :
Citation :
Il n'y a pas de place pour tout le monde au Panthéon des Dieux Américains... alors que les nouveaux Dieux apparaissent - Dieux des Cartes de Crédit, Dieux de la Télévision et de l'Automobile... - et, fiers de leur jeunesse, réclament leur place, les anciens Dieux, venus avec les premiers colons, se sentent menacés.

La lutte entre Dieux rivaux ne fera pas de cadeau aux Humains qui y seront mêlés, de gré ou de force...

Avec humour et finesse, GAIMAN s'amuse à faire guerroyer des symboles antagonistes, les Dieux anglo-saxons et les nouvelles valeurs consuméristes... Envoûtant

D'après cette description, le classement dans la fantasy me semble justifié, des Dieux incarnés qui se battent ça correspond plutôt à ce genre-là il me semble...

Je ne connais pas Terremer, mais a priori je ne vois pas de problème dans le fait de dire qu'une oeuvre peut avoir des caracéristiques la faisant appartenir à la fantasy et à la sf ? Ca parle de quoi ?
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Selrak
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MessageSujet: Re: La Bibliothèque idéale (Classiques de la sf, fantasy...)   Mar 27 Déc 2005, 13:07

Le Guide du routard galactique devrait figurer dans la liste, non ?

_________________
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MessageSujet: Re: La Bibliothèque idéale (Classiques de la sf, fantasy...)   Mar 27 Déc 2005, 13:35

senhal a écrit:
Je me suis fait la même réflexion que toi, concernant le cyberpunk. Le Neuromancien de William Gibson me semble le plus connu, nan ?

Un des premiers ... en tout cas !
Bon choix je pense ...
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MessageSujet: Re: La Bibliothèque idéale (Classiques de la sf, fantasy...)   Mar 27 Déc 2005, 13:41

Selrak a écrit:
Le Guide du routard galactique devrait figurer dans la liste, non ?

Bof ... c'est pas un truc majeur ... sympa et culte mais au niveau littérature c'est moyen.

Un peu comme 2001... en livre c'est chiant, mais Kubrick en fait un film incontournable.
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MessageSujet: Re: La Bibliothèque idéale (Classiques de la sf, fantasy...)   Mar 27 Déc 2005, 14:04

Bon pour le Fantastique je me lance ...

1 - Dracula de Bran Stoker
2 - Histoires extraordinaires d'E.A Poe
3 - L'affaire Charles Dexter Ward d'H.P Lovecraft (ou Dagon?)
4 - Frankenstein de Mary W. Shelley
5 - Carrie de Stephen King (ou Shinning ou Christine ?)
6 -
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MessageSujet: Re: La Bibliothèque idéale (Classiques de la sf, fantasy...)   Mer 28 Déc 2005, 09:12

senhal a écrit:

Je ne connais pas Terremer, mais a priori je ne vois pas de problème dans le fait de dire qu'une oeuvre peut avoir des caracéristiques la faisant appartenir à la fantasy et à la sf ? Ca parle de quoi ?

Une adaptation est passée hier soir sur M6 ...

C'est de la fantasy ... en rien de la SF ... il doit y avoir une petite erreur sur la liste.
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senhal
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MessageSujet: Re: La Bibliothèque idéale (Classiques de la sf, fantasy...)   Mer 28 Déc 2005, 10:08

Ah ben j'ai raté ça.

Ton début de liste me paraît pas mal. Je vais réfléchir pour proposer une sélection.
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MessageSujet: Re: La Bibliothèque idéale (Classiques de la sf, fantasy...)   Mer 28 Déc 2005, 10:16

senhal a écrit:
Ah ben j'ai raté ça.

Ton début de liste me paraît pas mal. Je vais réfléchir pour proposer une sélection.

Le probléme c'est d'arriver à taire ses gouts ...

Bon je crois qu'il faut mettre "Entretien avec un vampire" ...
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striga
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MessageSujet: Re: La Bibliothèque idéale (Classiques de la sf, fantasy...)   Mer 28 Déc 2005, 10:22

Et pourquoi pas "Rosemary Baby", c'est vieux mais ça fait toujours son effet!
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MessageSujet: Re: La Bibliothèque idéale (Classiques de la sf, fantasy...)   Mer 28 Déc 2005, 10:26

striga a écrit:
Et pourquoi pas "Rosemary Baby", c'est vieux mais ça fait toujours son effet!

De Ira Levin ... je pense que le film fait plus "référence" que le livre ... un peu comme l'Exorciste ... beaucoup ont vu le film et trés peu lu le livre.
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striga
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MessageSujet: Re: La Bibliothèque idéale (Classiques de la sf, fantasy...)   Mer 28 Déc 2005, 10:27

Ben...moi je l'ai lu et j'ai préférer le livre au film!
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MessageSujet: Re: La Bibliothèque idéale (Classiques de la sf, fantasy...)   Mer 28 Déc 2005, 10:32

striga a écrit:
Ben...moi je l'ai lu et j'ai préférer le livre au film!

Moi aussi ... mais chut on s'éloigne du sujet ...

Autres propositions ?
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senhal
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MessageSujet: Re: La Bibliothèque idéale (Classiques de la sf, fantasy...)   Mer 28 Déc 2005, 10:57

Le Diable amoureux de Cazotte
Contes fantastiques de Gautier
Contes fantastiques de Hoffmann
La Métamorphose de Kafka
Le Moine de Lewis
Smarra ou les démons de la nuitNodier
Aurélia de Nerval
Le Portrait de Dorian Grey de Wilde
Le Nez de Gogol

C'est très dur de choisir en fait. J'en rajouterai plus tard quand ça me viendra à l'esprit.
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MessageSujet: Re: La Bibliothèque idéale (Classiques de la sf, fantasy...)   Mer 28 Déc 2005, 11:03

En fait je ne pense pas qu'on puisse dire que Frankenstein relève du fantastique, c'est plutôt de la SF à mon sens.

Quant à Entretien avec un vampire, je suis partagée. Il est très connu et cela suffit peut-être pour le faire figurer dans la liste, mais ce n'est pas vraiment du bon fantastique comparé aux autres écrivains cités...(pas taper hein). Mais c'est vrai que de tous les livres de le mystique dame Rice, ce titre est surement celui qui colle le plus.


Dernière édition par le Mer 28 Déc 2005, 14:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La Bibliothèque idéale (Classiques de la sf, fantasy...)   Mer 28 Déc 2005, 13:26

senhal a écrit:
En fait je ne pense pas qu'on puisse dire que Frankenstein relève du fantastique, c'est plutôt de la SF à mon sens.

Qu'est-ce qui vous fait dire que c'est de la SF ?
Pour moi la SF c'est la description d'un monde imaginaire modifié par la science ou la technologie, la Fantasy c'est l'invention d'un monde imaginaire modifié par la magie, et le Fantastique la description du monde réel accueillant un élément surnaturel.
Frankenstein,Dr Jeckill et M. Hyde, Dracula, etc ... sont du domaine du Fantastique.
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senhal
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MessageSujet: Re: La Bibliothèque idéale (Classiques de la sf, fantasy...)   Mer 28 Déc 2005, 14:03

New Requiem a écrit:


Qu'est-ce qui vous fait dire que c'est de la SF ?
Pour moi la SF c'est la description d'un monde imaginaire modifié par la science ou la technologie, la Fantasy c'est l'invention d'un monde imaginaire modifié par la magie, et le Fantastique la description du monde réel accueillant un élément surnaturel.
Frankenstein,Dr Jeckill et M. Hyde, Dracula, etc ... sont du domaine du Fantastique.

Frankenstein est l'histoire d'un monstre crée de manière scientifique par le docteur Frankenstein : c'est pour moi de la science fiction, tout simplement parce qu'il y a science et fiction.

Quant au fantastique, le débat a fait et fait toujours rage dans sa définition, j'en relève quelques unes :
Citation :
un scandale, une déchirure, une irruption insolite, presque insupportable dans le monde réel. (Roger Callois)
Citation :
intrusion brutale du mystère dans le cadre de la vie réelle" (P.-G. Castex)
Citation :
l'hésitation éprouvée par un être qui ne connaît que les lois naturelles, face à un événement en apparence surnaturel. (Tvetan Todorov)
Citation :
expériebce imaginaire des limites de la raison. (Irène Bessière)
Citation :
[le fantastique est constitué] de mystères logiques qui se dissolvent par une explication [qui] ramène à notre système de connaissances une somme de phénomènes apparemment illogiques. (Jacques Finné)

Ces définitions sont parfois sensiblement divergentes, mais elles nous éclairent sans hésitation sur la nature non-fantastique de Frankenstein : en effet, l'explication logique de l'existence de la créature nous est donnée a priori.
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Athanaël
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MessageSujet: Re: La Bibliothèque idéale (Classiques de la sf, fantasy...)   Mer 28 Déc 2005, 14:41

Ces listes de "classiques" de la littérature et bien étrangement moi ca ne me donne pas envie de les lire.

Le "label" "classique de la Sf ou de la Fantasy" ca me rebute plus qu'autre chose. Comme si j'avais l'impression que n'yant pas lu ces livres, je suis une idiote finie ou une inculte littéraire. Je préfère de loin avoir envie de lire le livre par qu'il m'a attiré, intrigué, interpellé de par son résumé que parce que c'est un classique.

Je préfère me constituer ma liste de classique rien qu'à moi plutôt que de lire ces listes de livres.

(le hors sujet total du jour, désolée ^^")

Bref, personnellement sur ces deux listes je n'ai lu que deux livres. Et ce n'est pas parce que je n'ai pas lu le reste que je m'en porte plus mal. Après, le plus dur est de dfinir ce qui est un classique de ce qui ne l'est pas. Enfin, j'ai dit ce que je pensais des classiques plus haut. Je vais arrêter de râler ^^"
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MessageSujet: Re: La Bibliothèque idéale (Classiques de la sf, fantasy...)   Mer 28 Déc 2005, 14:52

Je comprends Athanaël ^^ Et c'est bien parce que j'en perçois la dimension hautement subjective que je propose ces listes, non telle quelles mais en fin de les modifier et d'apporter votre grain de sel. Ce qu'il faut lire entre les lignes, c'est que c'est un moyen comme un autre de discuter autour de livres, de concepts comme le "genre", "classique", "sf", "fantasy", "fantastique", "bonne littérature", "incontournable" (très discutables), de parler du contenu même des oeuvres... ce qui marche assez bien jusqu'à maintenant dans ce topic ;)
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MessageSujet: Re: La Bibliothèque idéale (Classiques de la sf, fantasy...)   Mer 28 Déc 2005, 17:01

senhal a écrit:

Frankenstein est l'histoire d'un monstre crée de manière scientifique par le docteur Frankenstein : c'est pour moi de la science fiction, tout simplement parce qu'il y a science et fiction.

Toujours pas d'accord, je pense que vous n'avez pas compris la vision que je défends.

En SF vous avez une description d'un monde impacté par une composante speudo-scientifique.
Dans le Fantastique, il s'agit d'un monde réel / normal ou un fait anormal fait son apparition : donc la vie articielle pour Frankenstein, le Vampirisme, la réanimation de cadavre, etc ...
Voilà ce qui explique que Frankenstein est depuis des années classé en fantastique.
Sinon on peut faire le même raisonnement erroné pour les vampires, car on peut trouver une explication scientifique au vampirisme (voir par exemple : Les Compagnons d'HeLa)
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MessageSujet: Re: La Bibliothèque idéale (Classiques de la sf, fantasy...)   Mer 28 Déc 2005, 17:13

Athanaël a écrit:
Ces listes de "classiques" de la littérature et bien étrangement moi ca ne me donne pas envie de les lire.

Le "label" "classique de la Sf ou de la Fantasy" ca me rebute plus qu'autre chose. Comme si j'avais l'impression que n'yant pas lu ces livres, je suis une idiote finie ou une inculte littéraire. Je préfère de loin avoir envie de lire le livre par qu'il m'a attiré, intrigué, interpellé de par son résumé que parce que c'est un classique.

Je préfère me constituer ma liste de classique rien qu'à moi plutôt que de lire ces listes de livres.

(le hors sujet total du jour, désolée ^^")

Bref, personnellement sur ces deux listes je n'ai lu que deux livres. Et ce n'est pas parce que je n'ai pas lu le reste que je m'en porte plus mal. Après, le plus dur est de dfinir ce qui est un classique de ce qui ne l'est pas. Enfin, j'ai dit ce que je pensais des classiques plus haut. Je vais arrêter de râler ^^"

Personne n'a évoqué des "classiques" ... mais les oeuvres marquantes de chaque catégorie ...
Mais c'est vrai que l'on retient volontier le premier livre parlant d'un sujet donné alors que par la suite d'autres écrivains on fait beaucoup mieux ...
A la lecture de la liste "Fantastique" on a l'impression que l'on a rien écris d'intéressant depuis un siécle ce qui est sans doute faux ...

Alors quels ouvrages modernes trouvez-vous dignes de figurer dans la liste ?
En faisant abstraction le plus possible de vos gouts personnels ?
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senhal
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MessageSujet: Re: La Bibliothèque idéale (Classiques de la sf, fantasy...)   Mer 28 Déc 2005, 21:37

New Requiem a écrit:
senhal a écrit:

Frankenstein est l'histoire d'un monstre crée de manière scientifique par le docteur Frankenstein : c'est pour moi de la science fiction, tout simplement parce qu'il y a science et fiction.

Toujours pas d'accord, je pense que vous n'avez pas compris la vision que je défends.

En SF vous avez une description d'un monde impacté par une composante speudo-scientifique.
Dans le Fantastique, il s'agit d'un monde réel / normal ou un fait anormal fait son apparition : donc la vie articielle pour Frankenstein, le Vampirisme, la réanimation de cadavre, etc ...
Voilà ce qui explique que Frankenstein est depuis des années classé en fantastique.
Sinon on peut faire le même raisonnement erroné pour les vampires, car on peut trouver une explication scientifique au vampirisme (voir par exemple : Les Compagnons d'HeLa)

OK je comprends, je ne suis pas d'accord quand-même. Mais je vais réexpliquer plus clairement ce que je dis. Regardons les récits d'un point de vue structurel : dans le fantastique, l'événement, comme tu le dis, n'apparaît pas n'importe comment, mais dans un monde fictionnel qui représente une "normalité". L'intrusion d'une chose inexplicable par cette norme donnée est la clé du récit fantastique, autour de laquelle il tourne. On doit se poser des questions, côté lecteur ou côté personnage ou côté narrateur. Le doute peut soit subsister même à la fin du récit, mais souvent il peut obtenir une réponse (sauf d'après Todorov mais c'est pas grave j'ai décidé que je l'aimais pas trop celui-là) : science (oui oui), drogues, rêve..., mais seulement après qu'on ait eu le temps de s'interroger que la réalité normale ait été destabilisée.

C'est pour ça que Frankenstein ça ne marche pas : la clé de l'énigme est fournie depuis le début !

A mon avis c'est largement de la SF, et même de la très bonne SF.

Citation :
En SF vous avez une description d'un monde impacté par une composante speudo-scientifique.

Là encore nos avis divergent : dans la SF l'auteur peut très bien planter un décor banal et normal au possible, puis imaginer des machines (Jules Verne), des expériences scientifiques et tout ce qu'on voudra. Par contre je serais d'accord si tu me disais cela de l'anticipation.

Citation :
Sinon on peut faire le même raisonnement erroné pour les vampires, car on peut trouver une explication scientifique au vampirisme (voir par exemple : Les Compagnons d'HeLa)
Je n'ai pas lu tiens, ça fait un moment que je me dis que ça serait bien que j'y jette un oeil voire plus. En fait je ne vois pas où le bât blesse. C'est vrai que le vampire est depuis son entrée en littérature une figure de proue du fantastique, mais ils existe bien des oeuvres de science fiction où des personnages sont effectivement des vampires.
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MessageSujet: Re: La Bibliothèque idéale (Classiques de la sf, fantasy...)   Mer 28 Déc 2005, 23:12

Je sens que ce post peut se prolonger sur des dizaines de pages. Jacques Goimard a écris un livre "critique de la science fiction" chez pocket et jacques Sadoul a sortie une serie de 6 recueuils de SF s'appelant "une histoire de la SF". Ils y décrivent assez bien ce qu'est la science fiction.

Vous avez tout les 2 raisons sur bien des points moi je mettrais Frankeinstein dans la SF bien que le genre n'existait pas a l'époque, c'est est l'un des précurseurs.

La SF et le fanstique appartiennent à un grand genre, moi je le range avec la fantasy sous l'étiquette "littérature de l'imaginaire".

La grande difference que je fais entre le fantastique et la SF c'est que le fantastique ne cherche pas d'explications à un phénomène étrange mais tisse un histoire autour. La SF prend une technologie un phénomene plus ou moins connu et l'explique (bien ou mal ca n'a pas d'importance) dans un monde qui est soit quasiment le meme que le notre soit une projection, c'est plus une hyperbole. Donc pour moi Frankeinstein c'est de la SF: hyperbole sur la toute puissance de la science, qui pose la question des limites acceptables par l'ethique

P.K Dick est pour moi un géant de la SF car son oeuvre défini vraiment la SF comme je la vois: avant tout des oeuvres philosophique. Du genre "que se passe t'il si..." Donc naturellement Je mettrait son oeuvre dans ma bibliotheque parfaite...

Bordage aussi est un des meilleurs écrivain de SF (et autre) je le mettrais aussi... En plus il est encore en vie et français! Dans le meme style, tres politisé il y'a Ayerdal

William Gibson qui à été le fer de lance du cyberpunk avec surtout neuromancien

Toute l'oeuvre d'Asimov, une bonne partie de l'oeuvre de Van Vogh sont aussi des classiques.

La liste établie pas senhal est déja pas mal d'ailleur...
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MessageSujet: Re: La Bibliothèque idéale (Classiques de la sf, fantasy...)   

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