questions existentielles

akri a écrit:

C'est si beau rêver!

c'est aussi très frustrant parfois ....

Comment réagir lorsqu'une personne vous annonce le plus sérieusement du monde "qu'elle veut devenir un vampire" ... J'aime énormément cet univers sombre et exacerbé mais de là à se poser réellement la question ... mon esprit cartésien me prédispose à penser que l'on sait faire la différence, d'où ma gêne réelle devant ce genre d'annonce. Ma première réaction serait un rire de dérision en pensant à une bonne blague, mais ce n'est pas toujours le cas...

un rire de dérision en pensant que ce n'est pas une bonne blague alors.
moi, ça réussit à tous les coups. puis ça nettoie le cercle social. waouh

lol ! t'inquiète au bout d'un moment tu t'y habitue

faut les renvoyer vers vampirefreak, généralement ils ne reviennent plus

Ça pourrait être pire, on pourrait te dire qu'on veut devenir prêtre! Tu imagines???
Il ne faut pas accorder trop de crédit aux gens qui fantasme sur le vampirisme à ce point, ils finissent par comprendre avec le temps.
Sinon ça devient des gens très pittoresques à fréquenter.

@Akri: j'ai déjà rencontré un futur et sans que je m'explique pourquoi je savais qu'il allait dans cette voie sans qu'il n'en parle.

J'aurais tendance à réagir comme Stravo, mais je préfère ne pas intervenir et laisser la personne aller au bout de son délire.

si j'avais pas fait les mauvaises rencontres avant je pense que j'aurais pu tomber dans ce genre de délire

après j'ai pas dit que j'y croyait pas aux vamp' mais un mec qui marque "sui in vempir grrrr" ou "cherche vampire pour donner mon sang" ça fait vraiment..... foutage de gueule.

crocs222 a écrit:

après j'ai pas dit que j'y croyait pas aux vamp' mais un mec qui marque "sui in vempir grrrr" ou "cherche vampire pour donner mon sang" ça fait vraiment..... foutage de gueule.

Ce qui me fait réfléchir, ce sont ceux qui le disent et qui semblent vraiment le penser ....provoc ? foi ? alcoolisme ? si j'ai choisi ce site, c'est justement parce que la différence est claire : on aime le monde vampirique mais on ne les cherche pas dans l'obscurité de dessous le lit ...Certaines présentations sont équivoques et leur répondre "mais les vampires n'existent que dans notre imaginaire" fait cliché.

ben après y a des gens avec des problème mentaux qui peuvent avoir des soucis pour diférencier le "réel" et le rêve
"

dans un autre désordre d'idées.




« Était-il encore un homme,
lui que son corps expulsait? » (F. Ouellette / Les Heures)

Ca dépend de quelle partie du corps il est question. Le cerveau pour le mental? Ou tout le reste?

nous nous opposons à la séparation bipartiste de ces deux sphères.
ces deux sphères n'en sont qu'une, bien ronde. comme on le voit dans plusieurs cas.
autrement on peut référer au corps comme siège de l'identité, seuil des limites à l'autre.
maintenant cessez de détourner la question et revenez-y sans vertige. sinon celui de votre compréhension. (ananas, brocoli, pipe en bois.
ou répond aux deux. comme tu le sens ou le sens pas. délire. what's the point of knowing if you don't know? and God, anh? What do yah know about God?)






« Était-il encore un homme,
lui que son corps expulsait? » (F. Ouellette / Les Heures)

Ce n'était pas la fin. C'était une vacuité couverte de signes ....

L'homme n'est pas ce que le corps lui dicte je dis.
Ou un corps peut-il faire l'homme?
Nan.
À peu près tous fait l'homme sauf la carcasse qu'il se trimbale.

Comment savoir...?

Le CNRS planche en ce moment sur la question : "Y-a-t-il des valeurs universelles ? "
Je propose qu'on leur donne un petit coup de main ... qu'en pensez-vous ?

Pour ma part, je leur ferais pointer du doigt les mythes et légendes. Je dirais qu'ils existent dans toutes les langues, dans toutes les civilisations, qu'elles soient orales et / ou écrites. C'est une tradition intergénérationnelle et bien ancrée dans toutes les histoires de tous les peuples ...

Mythe et légendes ne sont pas vraiment des valeurs en soi.



Une valeur universelle? Euh...Le respect aux morts de sa communauté? C'est certes en perte de vitesse chez nous, mais ça me semble assez universel quand même.

Lysisca a écrit:

Une valeur universelle? Euh...Le respect aux morts de sa communauté? C'est certes en perte de vitesse chez nous, mais ça me semble assez universel quand même.

C'est intéressant ce que tu dis là, en quoi penses-tu que le "respect aux morts" est en "perte de vitesse" ? (et surtout qu'entends-tu par respect aux morts ?)

Je pensais au respect des corps en eux même, mais également au respect des lieux de sépulture.

Je trouve que c'est en perte de vitesse depuis un certain temps déjà: le fait d'aller déterrer des sépultures anciennes pour les exploiter n'est pas très neuf. Au 19ème siècle déjà, on réduisait les momies en poudre pour en faire des médicaments, puis des pigments pour la peinture (!) Nombre de momies - ou de parties de momies - en tout genre finissent dans des collections privées. Je me demande vraiment ce qu'on penserait si on faisait la même chose avec les cadavres de chez nous...

Mais actuellement, je trouve qu'on met de plus e plus la mort en scène sans vraiment de respect (peut-être parce que les gens on une telle terreur de la mort?): les expos de plastination me choquent personnellement, parce que leur but n'est absolument pas pédagogique - quoi qu'on en dise - mais lucratif: à la fin, les corps sont vendus sous prétexte d'être des "œuvres d'art" et je trouve cela glauque au possible.
Dans le même registre, j'ai entendu dans un reportage que la dernière trouvaille de la télé en matière de "divertissement" consiste à faire la dissection d'un corps, en temps réel, devant le public. Et cela n'a rien de pédagogique: il s'agit juste d'exploiter de façon commerciale les pulsions les plus glauques du public... Moi je trouve cela assez choquant: à force de vouloir repousser toutes les limites, jusqu'où va-t-on aller? Que respectera-t-on encore?

Lysisca a écrit:

Je pensais au respect des corps en eux même, mais également au respect des lieux de sépulture.

Je pense aussi que le rapport à la mort et au corps du mort, mais aussi au deuil, évolue, qu'il y a sans aucun doute des changements récents d'attitude. Mais aussi que le fait que ces perceptions changent n'est pas récent. Qu'il y ait un corps nominatif dans une tombe n'est pas si ancien, ni même que le lieu de sépulture soit sacré. Longtemps même après que le nom du défunt soit marqué sur une plaque (souvent parce qu'il avait légué ses bien à la communauté, comme on le faisait, d'autant plus si l'on était riche), on ignorait encore dans quelle tombe gisait le défunt... si jamais il était bien enterré dans ce cimetière... la tombe et le pèlerinage à la tombe est l'avatar récent d'une société individualiste. Il fut même un temps où le lieu où l'on enterrait les morts en occident était hors la ville.

Citation :

Je trouve que c'est en perte de vitesse depuis un certain temps déjà: le fait d'aller déterrer des sépultures anciennes pour les exploiter n'est pas très neuf. Au 19ème siècle déjà, on réduisait les momies en poudre pour en faire des médicaments, puis des pigments pour la peinture (!) Nombre de momies - ou de parties de momies - en tout genre finissent dans des collections privées. Je me demande vraiment ce qu'on penserait si on faisait la même chose avec les cadavres de chez nous...

Hé bien, chez nous, à Paris à la fin du 18e siècle, quand on a vidé les cimetières parisiens pour les mettre dans les Catacombes, que les ouvriers s'amusent à faire des montages amusants avec les ossements, on ne s'en est pas trop scandalisés non plus, il faut bien l'avouer. Aujourd'hui, on s'en amuse encore et visiter les catacombes est une curiosité, mais il est vrai qu'on ne pourrait pas recommencer, ce serait perçu comme quelque chose d'assez monstrueux, j'imagine. Je me demande si la mort a jamais été aussi terrifiante qu'elle l'est de nos jours, pour les mourants comme pour les vivants. Au moyen âge on se préparait tranquillement quand elle approchait, comme les sorcières de Terry Pratchett qui s'assurent de porter une culotte propre le jour de leur décès, et l'on n'en faisait pas une affaire d'état, le tout étant de mourir à peu près dans les formes.

Citation :

Mais actuellement, je trouve qu'on met de plus e plus la mort en scène sans vraiment de respect (peut-être parce que les gens on une telle terreur de la mort?): les expos de plastination me choquent personnellement, parce que leur but n'est absolument pas pédagogique - quoi qu'on en dise - mais lucratif: à la fin, les corps sont vendus sous prétexte d'être des "œuvres d'art" et je trouve cela glauque au possible.

Je ne pense pas que l'on mette la mort en scène mais que l'on met en évidence une contradiction. On le retrouve dans la pratique de la thanatopraxie par exemple. La contradiction c'est de présenter le mort de manière à ce qu'il ait l'air le plus vivant possible. Il faut cacher la mort, comme on la cache d'ailleurs au mourant le plus longtemps possible de nos jours. Ce n'est pas non plus une pratique si ancienne, les masques mortuaires ou les portraits représentaient auparavant des morts et non des morts s'évertuant à avoir l'air vivants.

Citation :

Dans le même registre, j'ai entendu dans un reportage que la dernière trouvaille de la télé en matière de "divertissement" consiste à faire la dissection d'un corps, en temps réel, devant le public. Et cela n'a rien de pédagogique: il s'agit juste d'exploiter de façon commerciale les pulsions les plus glauques du public... Moi je trouve cela assez choquant: à force de vouloir repousser toutes les limites, jusqu'où va-t-on aller? Que respectera-t-on encore?

Là, je ne sais pas trop quoi en penser...
Ceci dit, je vais (normalement, ça dépend de l’horaire) assister à une autopsie dans les semaines à venir (en amphi).

Un livre très intéressant : Essais sur l'histoire de la mort en Occident du Moyen A à nos jours de Philippe Ariès.

senhal a écrit:

Qu'il y ait un corps nominatif dans une tombe n'est pas si ancien, ni même que le lieu de sépulture soit sacré.

Je ne suis pas tout à fait d’accord avec toi : les lieux de sépultures ont toujours été plus ou moins sacrés. A tout le moins, ils étaient respectés.
Après, c’est certain que les modes ont changé et le temps des ossuaires, pas si loin en vérité, nous paraît dater d’une époque révolue depuis longtemps.

Citation :

Hé bien, chez nous, à Paris à la fin du 18e siècle, quand on a vidé les cimetières parisiens pour les mettre dans les Catacombes, que les ouvriers s'amusent à faire des montages amusants avec les ossements, on ne s'en est pas trop scandalisés non plus, il faut bien l'avouer. Aujourd'hui, on s'en amuse encore et visiter les catacombes est une curiosité, mais il est vrai qu'on ne pourrait pas recommencer, ce serait perçu comme quelque chose d'assez monstrueux, j'imagine.

Oui mais à l’époque, il y avait un autre rapport à la mort et faire ce type de montage n’était peut-être pas forcément manquer de respect.
Et personnellement, je trouve qu’il y a quand même une grosse différence entre faire des montages avec les ossements et piller des tombes pour réduire des corps en poudre afin de faire du profit avec en les vendant sous forme de pigment ou de médicament. De même, visiter les catacombes a un aspect éducatif et culturel que n’a pas vraiment cette exploitation des momies telle qu’elle était pratiquée à l’époque.

Citation :

Je me demande si la mort a jamais été aussi terrifiante qu'elle l'est de nos jours, pour les mourants comme pour les vivants.

Oui c’est assez paradoxal. J’avoue que j’ai du mal à comprendre pourquoi on a une telle terreur de la mort. Peut-être qu’on ne meurt plus assez à notre époque. La mort est un peu vécue comme une sorte de maladie ignominieuse. Et pourtant, quoi de plus inéluctable ?

Citation :

La contradiction c'est de présenter le mort de manière à ce qu'il ait l'air le plus vivant possible. Il faut cacher la mort, comme on la cache d'ailleurs au mourant le plus longtemps possible de nos jours. Ce n'est pas non plus une pratique si ancienne, les masques mortuaires ou les portraits représentaient auparavant des morts et non des morts s'évertuant à avoir l'air vivants.

Ca n'est pas ça mais le fait qu’il y a une certaine forme de complaisance dans ce type d’exposition. Et j'ai l'impression que le côté "éducatif" qu'elle pourrait avoir n'est jamais qu'un prétexte pour faire parler de soi simplement en repoussant toutes les limites de ce qui a déjà été montré.
Ceci dit je suis peut-être influencée par un reportage absolument excellent que j'ai vu récemment sur france 5 (ou france 4) sur le temps de cerveau disponible, et qui parlait justement de ce fameux "divertissement" qui consistait à assister à une autopsie. Et là je fais une différence entre le fait d'assister à une autopsie dans un but pédagogique - j'espère que c'est ce que tu vas faire - et le faire par simple voyeurisme morbide.

Je vais essayer de dénicher ton bouquin. C'est amusant que tu parles de ça parce que j'avais été à une exposition sur la perception de la mort au Moyen-Age (très intéressante!), qui finissait sur un gisant (du 17ème siècle? je ne suis plus sure) sculpté dans les affres de l'agonie et de la putréfaction. Rien n'était caché. A notre époque, impossible d’imaginer montrer ça.

Citation :

Je ne suis pas tout à fait d’accord avec toi : les lieux de sépultures ont toujours été plus ou moins sacrés. A tout le moins, ils étaient respectés.

Ben. Si les cimetières étaient extra-urbains c'est pas parce qu'ils étaient sacrés ou qu'on les respectait (d'ailleurs on y mélangeait chrétiens et païens), c'est parce qu'on en avait peur, c'est pour ça qu'on retrouve tout un tas de trucs scellés et d'objets : vous êtes biens sympa les morts mais vous restez où vous êtes. Mais oui en un sens j'imagine qu'avoir peur de revenants c'est avoir le sens du sacré.

Citation :

Oui mais à l’époque, il y avait un autre rapport à la mort et faire ce type de montage n’était peut-être pas forcément manquer de respect.

Pitêt ! Perso je pense que les mecs ils ont fait ça pour le fun sans demander l'avis de personne :)

Citation :

Et personnellement, je trouve qu’il y a quand même une grosse différence entre faire des montages avec les ossements et piller des tombes pour réduire des corps en poudre afin de faire du profit avec en les vendant sous forme de pigment ou de médicament.

C'est sûr, enfin je suppose.

Citation :

De même, visiter les catacombes a un aspect éducatif et culturel que n’a pas vraiment cette exploitation des momies telle qu’elle était pratiquée à l’époque.

Ben c'est sûr que c'est plus fun de visiter les catacombes pour apprendre les périodes de grands aménagements parisiens.

Citation :

Oui c’est assez paradoxal. J’avoue que j’ai du mal à comprendre pourquoi on a une telle terreur de la mort. Peut-être qu’on ne meurt plus assez à notre époque. La mort est un peu vécue comme une sorte de maladie ignominieuse. Et pourtant, quoi de plus inéluctable ?

Je ne sais pas non plus mais on peut avancer des hypothèses. La mort fait bien moins partie de la vie, on meurt à l'hopital, il n'y a pas d'enfants dans les chambres de mourant, la plupart des gens ne voient pas la mort avant un certain âge. La mort et le jugement dernier était un événement collectif, le salut de l'âme et l'expérience de la mort est devenu quelque chose d'individuel et de solitaire. On prenait le temps de dire au revoir à tout le monde et on était maître de ce moment, on consacre nos derniers moments à lutter pour vivre ou espérer vivre et on est pris en charge, infantilisé. Le deuil était respecté pendant 1 an ou plus et ne vous isolait pas forcément, le deuil est aujourd'hui pathologique, assimilé à la dépression, il n'est pas encouragé. Jtrouve qu'effectivement y'a de quoi avoir les jetons.

Citation :

Ca n'est pas ça mais le fait qu’il y a une certaine forme de complaisance dans ce type d’exposition. Et j'ai l'impression que le côté "éducatif" qu'elle pourrait avoir n'est jamais qu'un prétexte pour faire parler de soi simplement en repoussant toutes les limites de ce qui a déjà été montré.

Honnêtement je m'en fiche un peu de cette expo, ce que je trouve pas cool c'est si l'histoire des corps d'exécutés chinois est vraie vu que je suis contre la peine de mort. Ce que j'ai envie de relever c'est simplement que généralement l'oeuvre d'art, qualitative ou pas, est l'émanation des projections de la société à un instant t, l'artiste une subjectivité collective (tout comme l'écrivain). Si c'est vrai ici, je lis ceci : ces sculptures sur morts ayant l'air vivants, en action, c'est une itération de la manière dont on présente aujourd'hui la mort aux vivants. Et même, le fait de mettre muscles et tendons à nu représente un aspect "médical" qu'on retrouve aujourd'hui dans la relation que l'on a au mourant. Si il y a à peine un peu plus d'un siècle, le médecin annonçait simplement au souffrant qu'il allait mourir (peu importe de quoi, d'ailleurs à l'occasion il euthanasiait à la morphine sans que l'entourage demande son reste, le moment était venu et puis c'est tout), aujourd'hui il annoncera, à l'entourage plutôt qu'au concerné d'ailleurs, de quelle maladie compliquée il souffre et par quels moyens médicaux on va le maintenir en vie le plus longtemps possible.

Citation :

Et là je fais une différence entre le fait d'assister à une autopsie dans un but pédagogique - j'espère que c'est ce que tu vas faire - et le faire par simple voyeurisme morbide.

Franchement, c'est de la curiosité, je n'y aurais jamais pensé toute seule mais on me l'a proposé. C'est une autopsie pratiquée pour un cours obligatoire pour des étudiants en droit qui ont pris une certaine orientation.

Citation :

Je vais essayer de dénicher ton bouquin. C'est amusant que tu parles de ça parce que j'avais été à une exposition sur la perception de la mort au Moyen-Age (très intéressante!), qui finissait sur un gisant (du 17ème siècle? je ne suis plus sure) sculpté dans les affres de l'agonie et de la putréfaction. Rien n'était caché. A notre époque, impossible d’imaginer montrer ça.

Je te le re-conseille alors, Philippe Ariès est un des types les plus intéressants sur le sujet :)

Qu'en est-il de nous ?

Pas grand chose je le crains. Mais c'est le cycle de la vie: il faut qu'il y en ait qui meurent pour que les autres continuent à vivre.

Ah.... ce semblant d'immortalité parait bien futile d'un coup ... tu fais partie des vénérables mais la jeunesse semble instable ! quel dommage ...

Quel serait le secret d'un nouveau départ ?

Je crois que le mythe du vampire à perdu un peu de sa popularité.  On voit émerger autre chose malheureusement.  C'est triste en effet.
Mais je crois qu'il n'y a pas que la jeunesse qui déserte, ce qui n'augure rien de bon.