Le vampirisme... Un élitisme?

les vampires sont beaux, les vampires sont intelligents, les vampires sont puissants, les vampires sont Immortels...

Alors bein sûr ce don obscur est une offrande que l'on doit mériter, en répondant aux critères du Sieur qui vous choisit, en répondant aux critères de la famille. Car quelle inconvenance d'honorer un fat de ce présent, quelle grave atteinte au décorum vampirique d'inviter une personne laide ou torse à rejoindre la famille!

Le vampires sont orgueilleux, les vampires sont vaniteux, les vampires sont arrogants... quel fouvoiement! non? Ce qui apparaît sous le masque de l'esthétisme ne serait-il pas qu'un eugénisme post-mortem!

Alors? Simple élitisme ou... !

Très juste ton petit texte!
Là nous nous rejoignons... ;-)
Amicalement... Lucressia

Ce sont beau être des eugénistes post-mortem, mais c'est une loi humaine et les vampires échappent-ils pas aux lois des Hommes??

Wawets a écrit:

Ce sont beaux être des eugénistes post-mortem, mais c'est une loi humaine et les vampires échappent-ils pas aux lois des Hommes??

Tu sais ce qu'est l'eugénisme, Wawets ?

Anne Rice met en exergue cette déviance dans l'histoire de Lestat : son créateur était complètement fou, il cherchait une sorte d'homme parfait. On a même une grosse allusion aux charniers de la deuxième guerre mondiale.

Je pense, entre autres choses, que les cinéastes et les écrivains manquent parfois cruellement d'originalité, en imaginant le physique et l'intelligence de leurs personnages.

Wawets a écrit:

Ce sont beaux être des eugénistes post-mortem, mais c'est une loi humaine et les vampires échappent-ils pas aux lois des Hommes??

C'est peut-être les effets secondaires du Porto que je viens de m'envoyer, mais je n'ai pas compris un traître mot de ta phrase.

Virgile a écrit:

Ce qui paraît sous le masque de l'esthétisme ne serait-il pas qu'un eugénisme post-mortem

Je n'ai fai que reprendre l'idée de Virgile, qui est loin d'être nul (en fait elle est super bien). Oui Senhal je sais ce qu'est l'eugénisme, et oui je pense que sa doit être ton verre de porto Vladkergan: je l'ai fait lire à un pote et il a compris.

Nous, non... tu pourrais reformuler, s'il te plaît ?

Quelle est ton idée ?

En quoi les humains ressemblent-ils à ce sujet aux vampires ? Dans leurs idées ?

Virgile fait, dans un premier paragraphe l'éloge du vampire (le vampire est beau, le vampire est intelligent...) puis dans une 2ième partie il nous montre qu'il est vaniteux, arrogant... Et au final il nous pose la question si le vampire n'est pas un eugéniste post mortem, j'en profiter (je l'avout je suis ateint de flémaingite aigue) pour poser la question est ce que le vampire n'echappe-t-il pas aux lois des Hommes?

Wawets a écrit:

Ce sont beaux être des eugénistes post-mortem, mais c'est une loi humaine et les vampires échappent-ils pas aux lois des Hommes??

Vladkergan a écrit:

C'est peut-être les effets secondaires du Porto que je viens de m'envoyer, mais je n'ai pas compris un traître mot de ta phrase.

Wawets a écrit:

je l'ai fait lire à un pote et il a compris.

Je crois que c'est la tournure qui est bizarre "ce sont beaux etre" -> "Ce sont de beaux etres" ou "Ils ont beau etre"? ou encore autre chose

Je pense que c'est: "ils ont beau être"
Et bien pour ma part je comprends que l'eugénisme étant à la base un concept humain, les vampires n'étant pas des Hommes, échappent-ils à cette étiquette? peut on vraiment les considérer comme eugénique alors qu'ils n'ont plus rien d'humain que l'apparence? peut etre que je me trompe, je ne sais pas, seul Wawets pourra nous éclairer sur sa pensée, mais je trouve que c'est judicieux car c'est une notion propre à l'homme. En même temps peut on leurs en vouloir? nous étudions pour y arriver en manipulant les gênes, alors que la sélection naturelle du vampire relate plus de l'instinct primitif et animal de la conservation de l'espèce.Allez vous vous reproduire avec le malade fébrile et chétif, ou le partenaire puissant en pleine santé? Les clichés sont encrés au plus profond de l'inconscient collectif et dirigent nos pulsions, hors les pulsions se cachent derrière nos actes! Pour les vampires je pense que c'est pareil, l'amélioration d'une espèce est légitime dans le fond, que cette espèce soit humaine, animale ou autre, seuls les critères peuvent changer car nous en plus des animaux nous y introduisons une notion d'intellect mais le résultat est le même.
Moi je vous pose la question: Qui voudrait consciemment régresser? Qui ferait tout pour?
Sur ce... je me retire ;-)

Bref, pour répondre au sujet initial, les vampires ne peuvent pas pratiquer l'eugénisme.

Parce qu'ils ne se reproduisent pas entre eux, mais prélèvent leurs nouveaux éphèbes parmi la pauvre plèbe (?) humaine. L'eugénisme implique la sélection de certains traits, puis la reproduction. La seule façon consisterait pour eux à faire de l'élevage d'humains comme on fait de l'élevage de chiens.

Mais il faudrait être Dieu, pour y parvenir, car l'évolution ne peut pas se faire sans la diversité et ce que nous percevons comme des défauts. Si une civilisation se mettait à pratiquer méthodiquement l'eugénisme, elle se condamnerait. C'est une utopie.

Quant aux vampires, par exemple ceux de Rice, s'ils sélectionnent des êtres qu'ils estiment "beaux", ils choisissent divers types de beautés et d'intelligences, offerts par la libre diversité de peuples de tous les temps et de tous les lieux.

On voit d'autant plus qu'il sont plus soumis que maîtres des différents avènements de la beauté, qu'ils la cherchent (Armand trouve Louis pour le concilier avec le siècle venant) mais ne la créent pas. Ils n'en sont pas capables et ils ne voudraient pas en être capables.

L'initiateur de Lestat est un déviant parmi les vampires, Rice a eu la subtilité de ressentir que la choix d'êtres "parfaits" pour ses histoires pouvait être connexe à ce genre d'idées et a pris les devants, en montrant à quel point ses vampires n'ont rien à voir avec ce dérangé.

Personnellement je n'aimerais pas retourner à mes 2 ans .... L'Homme, comme tous les êtres vivants, souhaitent se développer pour pouvoir s'améliorer. Ainsi, l'Homme deviendrait un superman ou je ne sais quoi... "sauvegarde" et "évolution" c'est ce qui caractérisent toutes les espèces de cette planètes; morte ou vive...

Wawets a écrit:

Je n'ai fai que reprendre l'idée de Virgile

Je n'ai pas défendu l'idée de l'eugénique des vampires, j'ai seulement voulu lancer un débat sur ce sujet, car la cloison est mince et il me semblait utile de l'examiner au microscope

Wawets a écrit:

Virgile fait, dans un premier paragraphe l'éloge du vampire (le vampire est beau, le vampire est intelligent...)

Il fallait noter la petite pointe (dissimulée?) d'ironie...

Je ne souhaitai pas te résumer mais seulement me justifier.
Acceptes mes excuses si je t'ai offensé...

lucressia a écrit:

Et bien pour ma part je comprends que l'eugénisme étant à la base un concept humain, les vampires n'étant pas des Hommes, échappent-ils à cette étiquette? peut on vraiment les considérer comme eugénique alors qu'ils n'ont plus rien d'humain que l'apparence?

Le vampire garde ses idées et sa morale, l'esprit de l'homme qu'il fût ne se perd pas dans le néant !!!

lucressia a écrit:

nous étudions pour y arriver en manipulant les gênes

Ce qui pose déja des problèmes d'ordre éthique!

lucressia a écrit:

lors que la sélection naturelle du vampire relate plus de l'instinct primitif et animal de la conservation de l'espèce

je ne te suis pas là! tu pourrais développer?

lucressia a écrit:

Allez vous vous reproduire avec le malade fébrile et chétif, ou le partenaire puissant en pleine santé?

Sauf que dans ce cas le chétif malade deviendra puissant par ce don!

senhal a écrit:

Parce qu'ils ne se reproduisent pas entre eux, mais prélèvent leurs nouveaux éphèbes parmi la pauvre plèbe (?) humaine. L'eugénisme implique la sélection de certains traits, puis la reproduction.

J'avais en prevoyant cette réponse précisé Post-mortem soit effectuer en aval la selection que les hommes eux feraient en amont. La venue au monde des ténebres n'étant qu'une seconde naissance!

senhal a écrit:

Mais il faudrait être Dieu, pour y parvenir, car l'évolution ne peut pas se faire sans la diversité et ce que nous percevons comme des défauts. Si une civilisation se mettait à pratiquer méthodiquement l'eugénisme, elle se condamnerait. C'est une utopie.

Aldous Huxley l'avait compris...

senhal a écrit:

Quant aux vampires, par exemple ceux de Rice, s'ils sélectionnent des êtres qu'ils estiment "beaux", ils choisissent divers types de beautés et d'intelligences, offerts par la libre diversité de peuples de tous les temps et de tous les lieux.

Dans le cas de Lestat, et celui des autres vampires de Anne Rice cela ne peut pas vraiment s'appliquer, car ces vampires sont plus ou moins solitaires et ne dépendent de personne quant à leur choix (un eugénisme individuel?). Mais celà est plus intéressant lorsqu'il y a une société qui définit des critères de sélection, comme ce qui peut arriver dans Vampire la mascarade avec les familles ou clans.

Eugénistes post-mortem… bof pour cela il faudrait que 2 vampires soient capables de faire des enfants et ainsi de repeupler le monde…car c’est le principe de l’eugénisme. De plus ils choisissent certes des êtres beaux, mais avec de types différents (chacun ses gouts non?!) donc il n’y a pas de critères raciaux préétablies. Il est vrai que les vampires sont élitistes, mais ne le sommes nous pas « je ne t’aime pas, tu es con », « cette fille là est bizarre, je ne veux pas lui parler » « tu ne feras pas parti de la bande car tu n’es pas assez riche ». C’est une sorte de club fermé, où être beaux et intelligents s’avers une force et une question de survie. Car on le sait tous, l’Homme de toutes époques, reste sous le charme de tels êtres (la preuve, après de siècle on en parle encore) si ils étaient moins beaux, moins forts, moins intelligents ils ne survivraient pas, car après tout ils ne vaudraient pas mieux que des puces ou des poux…. Parasites va!

après transformation qu'il garde ses idées passe encore, mais sa morale quelle horreur, voilà une notion qui ne me plait guère... Voilà déjà pourquoi les 1ers sont beaucoup plus intéressants car ils ne sont pas souillés par les préceptes humains. Quand aux autres quel dommage qu'ils ne perdent pas ces résidus de bétail en eux, par contre j'irai pas jusqu'à dire morale car vider quelqu'un de son sang c'est déjà pas très morale...
Pour l'éthique, il faut repasser... bouffer des enfants c'est pas très cool, y a des vieilles minces!!! ça pose peut etre 1problème à certains humains, mais dieu merci pas à tous! je ne vois pas non plus le vampire se pointer vers sa victime et lui dire courtoisement: <<excusez très chère puis je vous sucer... le sang?>> franchement, il serait pas impuissant celui là? bon sang, de la force, de la conviction! depuis quand laissons prenons nous des gants avec les victimes? si on se pose trop de question on agit plus alors la morale et l'éthique... où je pense!

Je ne comprends pas très bien, lucressia, le rapport de ton dernier post avec le sujet.

armelle, nous avons pensé en substance la même chose ;)

Virgile, je ne comprends pas comment l'eugénisme post-mortem serait possible. En tout cas, je n'en connais pas d'exemples dans les oeuvres vampiriques jusqu'à maintenant.

Citation :

Aldous Huxley l'avait compris...

Et les scientifiques aussi. C'est une réponse à un post précédent, qui parlait d'évolution et de régression. On ne peut pas évoluer en ne choisissant que les critères qui nous plaisent.

Citation :

Dans le cas de Lestat, et celui des autres vampires de Anne Rice cela ne peut pas vraiment s'appliquer, car ces vampires sont plus ou moins solitaires et ne dépendent de personne quant à leur choix (un eugénisme individuel?). Mais celà est plus intéressant lorsqu'il y a une société qui définit des critères de sélection, comme ce qui peut arriver dans Vampire la mascarade avec les familles ou clans.

Ben si vous parlez de clans, je vais vous laisser la parole

de toutes facons l'éthique et la morale sont signe de faiblesse pour un vampire!si on prend le cas de Louis qui devient fou et ne finit que par se mourir de rat et autres petites betes pour un souci de"conscience" à l'égard de l'espèce humaine..je pense qu'à partir du moment ou l'on fait le choix de devenir vampire(car l'on peut aussi l'y etre focré et ne pas savoir ce qui nous arrive)cependant je pense que lorsqu'on devient vampire il en important de se débarrassé de certains sentiments humains afin de ne pas rester ou devnir faible,il faut tendre vars la perfection et pour cela il faut etre dénué "dâme" si je puis dire afin d'etre intouchable,c'est un long travail sur soi et parfois quand on choisi ces victimes pour le Don Ténébreux on est conscient de la force de caractère et d'adapatation de notre protégé afin de faire de lui un véritable Vampire et non pas qu'il passe l'Eternité à se morfondre sur sa condition nouvelle...

Pour commencer l'eugénisme, qui a la base n'a pas été penser de maniere élitiste,lui même ne parle pas de la maniere de selectionner les gènes. Les eugénistes partent du principe quel les hommes doivent s'efforcer de rétablir une sorte de selection naturelle artificielle pour ne pas régresser. Le probleme est qu'ils éludent totalement l'aspect social

Cela découle d'un constat facilement illustrable:
M Cromagnon né (dans une grotte cela va de soi) avec la caractéristique phénotypique d'avoir des os fragiles. Avant ses 6 ans il se cassera au moins une fois la jambe et ses chances de se faire manger par le premier loup qui passe (ou lion pour faire plaisir au lycan) seront fortement accru. Ainsi en mourrant jeune il n'a pas eu le temps de se reproduire et l'espece humaine est "préservé" des gènes "os fragile")

Maintenant on Prend M UnionEuropéenne qui présente à la naissance les meme caractéristiques ( et encore j'ai pas pris un exempe de handicap lourd ), Durant sa vie il se cassera 12 fois les os et portera 12 fois un platre. Qu'il ai les moyen ou pas, il aura la chance de bénéficier de la sécu pour pouvoir se soigner. Il mourra à l'age de 80 ans en ayant eu 2.1 enfants qui auront à leur tours eu 2.1 enfants. La sélection naturel n'a plus lieu et l'espece humaine emmagasine tous les gène sans distinction. Voila la problématique eugéniste, on y adhère ou pas, elle ne parle pas (pour le moment ) de castration ou l'épuration ethnique (mais ca viendra)

Les humains actuels pratiquent l'eugénisme:
L'avortement est légale dans bien des pays et grace à la recherche (et au téléthon) on détecte bien des maladies au stade foetal. Cela amène souvent un medecin qui fait le diagnostique d'une trisomie à proposer une IMG (l'interuption devient médicale et plus volontaire). C'est une forme d'eugénisme. Et le pire est a venir car un test permet de connaitre le sexe dès les premier mois. On peut donc d'ors et déja choisir le sexe de son enfant (avec les effets secondaires que l'on connait en chine...) Le test est interdit en france mais facilement commandable sur internet! Bien des état apres la 1945 on pratiqué la stérilisation (à leur insu) d'une partie de la population

Retout au sujet:
Les vampires pratiquant l'eugenisme? Je pense que même ceux d'anne rice le font...
Louis ne tue que les criminels, il extrait donc leur génotypes de l'espece humaine, c'est une forme d'eugénisme.
Vittorio joue les anges gardiens avec botticelli. En préservant sa vie il préserve ses gène c'est une forme d'eugénisme car sa sélection se fait sur des critères bien précis (le talent) et non parcequ'il appréci botticelli en tant que personne.

Sortons d'Anne Rice et imaginons un monde vampirique d'intrigues à tiroirs. Les vampires peuvent etre à l'origine de vague de stérilisation, peuvent manipuler les conciences pour faire avorter certaine femme ou oter l'envie de certaines personnes de se reproduire... Ils pourrait donc pratiqué l'eugénisme de bien des manières.

Reste un question: Pourqoi le faire? Pourquoi rendre l'espece humaine plus forte? Ils trouveront quoi qu'il arrive des sujets humain "éligible" au statut de vampire donc pourquoi amélioré toutes l'espèce humaine alors que 99.9% de son contenu est destiné, dans le meilleur des cas, à la consommation? Pourquoi augmenter leur capacité à lutter contre les vampire?

Les vampires peuvent donc pratiquer l'eugénisme sur une petite partie de la population comme le font les giovani dans vampire la mascarade pour avoir un choix de qualité.

PS: désolé pour s'aspect pavé et pour les fautes car j'ai pas eu le courage de me relire en intégralité ;(

Pas forcément, un élitisme.

Il est vrai que dans le cas d'Anne Rice. Les "choisis" le sont par sentiment: Louis, Armand, Claudia, Gabrielle, etc... Même Lestat, j'en suis sûr.

Mais je pense que la question d'élitisme dépend du point de vue du créateur.
S'il veut faire de l'eugénisme, il choisira forcément des êtres d'exceptions.
Cependant, certains y voient une malédiction. Donc n'ont guère envie de le transmettre.

Cela est une question de point de vue.

je suis tout a fait d'accord avec Anubis pour les tsiganes les vampires étaient une malédiction,et certains d'entr eux on comme il l'a si bien dit été choisis car ils étaient considérés comme des etres d'exception mais a t'on pris en compte leur opinion et réaction vis a vis de l'élitisme?

Ormis dans la fiction avérée , les vampires n'ont jamais été trés glamours. Donc il est fort peu probable que dans les croyances populaires, etre un vampire soit autre chose qu'une malédiction. Je pense que pour ce sujet il faut plutot chercher chez les vampires dans les livre de fictions et non dans les croyances populaires

Je me pemrets de rebondir sur tes mots, SIB (boing! ) pour poser ouvertement une question qui me taraude : pourquoi cette mode (qui dure depuis plusieurs décennies... on appelle encore ça une mode?) de vampires beaux, charismatiques, intelligent? surtout beau et charismatique, d'ailleurs. Comment est-on passé d'un vampire cadavérique et/ou faiblard et/ou hideux, etc, etc, voire parfois ressemblant à un humain lambda (dépend des différentes légendes) à un top-model au charme ravageur, qui suinte litéralement de charme, de sensualité, et bla bla bla, et bla bla bla.
Je sais que, dans notre "magnifique" société basée uniquement sur l'apparence, un vampire de film/télé doit être beau, mais pourquoi dans les livres aussi? LES LIVRES? Pas un objet de culture-fast-food commele cinéma où il faut attirer l'oeil. Et pourquoi le vampire? D'origine, c'est hideux. Pourquoi déformer cemythe? Ou alors, pourquoi ne pas carrement TOUS les déformer, histoire que tout lemonde oublie les précédentes images culturelles de toutes les mythologies? Allons-y, détruisons aussi les garous, nagas, korrigans, trolls, sorcières (arf, c'est déjà fait... mais depuis moins longtemps) et tout les autres. Youpi
Et puis je trouve que le vampire devient d'une platitude à pleurer avec tout ça, mais c'est une autre discution.