le sexe des...Vampires

Exit un Armand qui semble être mal partis des l'enfance et continuer sur une voie indécise à l'adolescence (sous le regrad de Marius) et enfin sa relation avec Daniel Malloy!
Pensez vous que l'éveil au monde de la nuit change ou altère l'orientation sexuelle de nos chers vampires?
comment définir les relations entre Armand, Louis, Lestat, qui semblent ne pas être dénuées de tensions sexuelles ?

c'est une question fort intéressante que tu pose là...

a mon avis, vu que les vampires ne peuvent pas avoir de rapports sexuels ( d'aprés anne rice...), je pense qu'il n'est pas correct de parler d'orientation sexuelle...il vaux mieux voir ça comme une profonde alchimie entre 2 "ames" ( enfin d'aprés moi...)

Ils ne peuvent pas avoir de relations sexuelles mais ils n'empêchent qu'ils se souviennent de comment c'est.

Donc pour moi, il y a quand même recherche de ce qu'ils ont connu et pas vraiment "fusion d'âme" donc on peut en effet se poser des questions sur leurs orientations sexuelles.

Mme Rice aime à les faire pencher de côté de l'homosexualité, peut-être un fantasme...

il est vrai que la relation entre claudia et louis est une relation homosexuelle...j'avais oublié

calpurnia a écrit:

a mon avis, vu que les vampires ne peuvent pas avoir de rapports sexuels ( d'aprés anne rice...)...

Ils ne peuvent pas avoir de rappoorts ne veut pas dire qu'ils n'ont pas de désirs, mais c'est vrai que Anne Rice dit que seul le sang leur procure une jouissance, supèrieure même au sexe!

calpurnia a écrit:

il est vrai que la relation entre claudia et louis est une relation homosexuelle...j'avais oublié

C'est plus complexe que cela, je pense.

Louis voit sa fille en Claudia, Claudia voudrait que Louis soit son homme. Ce qui est impossible, du moins d'un point de vu moral. Peut-être à t-elle tuer Lestat pour s'approprier Louis.

Quant à Louis, il est tellement déconnecté des préoccupations terrestres, qu'il en est presque assexué. Lestat et Louis, c'est juste que chacun apporte quelque chose à l'autre. De là à ce qu'il est un penchant sexuel. Sensuel oui, sexuel je ne sais pas, je doute. Je me demande si seul Anne Rice ne peut répondre à une telle question.

Sinon je rejoins Hell, pour le fanstasme de l'homosexualité pour Anne Rice, peut-être a t-elle voulu l'exprimer sans être vulgaire.

Bien sûr tout cela reste de la pure spéculation et ne reflète que mon point de vue. ^^

Anubis on va frôler le complexe d'Oedipe de Claudia si on considère Lestat comme la mère et Louis le père mais c'est quand même trop tiré par les cheveux je m'égare.

C'est vrai que c'est une question intéressante. Je suis assez d'accord avec le principe d'âlmes soeur, il y a du désir mais pas de passage à l'acte à proprement parler. En tout cas il y a beaucoup de tendresse entre ses vampires (Louis et Claudia notamment). On peut supposer que ses vampires ne ressentent pas le besoin d'exprimer le désir physique de cette façon mais de manière plus spirituelle, d'une communion comme dans l'échange de sang, ou la télépathie.

anne rice est tout de meme assez subversive dans le sens ou elle arrive a faire passer comme une lettre a la poste l'homosexualité (lestat/louis, arman/louis...), l'inceste et la pedophilie (louis/ claudia, arman/marius...)...

Lise a écrit:

Anubis on va frôler le complexe d'Oedipe de Claudia si on considère Lestat comme la mère et Louis le père mais c'est quand même trop tiré par les cheveux je m'égare.

Je considèrerais plus Lestat comme le père et Louis comme la mère aux vues de leurs caractères respectifs.
Trop tiré par les cheveux, je ne sais pas. Comme l'a expliqué Slash les rapports entres les personnes des romans d'Anne Rice sont très ambigües. Il est vrai qu'elle ne va jamais dans la vulgarité avec ses vampires. Mais la frontière entre la sensualité et la sexualité est mince, mais c'est vrai que cette dernière phrase est un peu typiquement masculine.

Je me ralie à l'avis de Slash, mais cela dépend comment on ressent les rapports entres les différents personnages. On peut voir cela comme quelque chose de sentimental, psychique ou charnel. Pour ma part, c'est un peu les trois. Mais comme je l'ai dit la frontière est mince.

Je vais peut-être me faires des ennemi(e)s, mais je trouves que dans ses romans sur les vampires, Anne Rice frôle l'érotisme.

C'est à mon tour d'être d'accord avec toi, pour moi il ne fait aucun doute que Anne Rice frôle l'érotisme avec ses vampires.

Certes, boire du sang leur procure une jouissance bien plus grande que le sexe mais ça ne les empêche pas de continuer à être sexués, pour preuve l'histoire entre Armand et Marius.

Si on reflechit plus, dans l'acte de vampiriser il y a un agresseur et un agressé (concentant ou non d'ailleurs), le premier va "penetrer" par sa morsure la chair du second, s'en suit la jouissance et le plaisir du sang du premier et la "petite mort" du second. Cela a tout d'un acte sexuel.

Anubis a écrit:

Je vais peut-être me faires des ennemi(e)s, mais je trouves que dans ses romans sur les vampires, Anne Rice frôle l'érotisme.

Ben je sais pas si c'est sur cette version du forum ou une précédente mais on avait effectivement noté qu'Anne Rice avait dit lors d'une itw, que son projet avait été de faire de ses romans des romans plutôt érotiques (et je parle bien des chroniques), d'un érotisme dont on attendrait pas impatiemment que les scènes se produisent, mais d'un érotisme présent à chaque page, peu importe où vous ouvrez le bouquin.

Du coup, dans cet univers des sensualités (c'est-à-dire des sens, des sensations, c'est bel et bien physique pour une grande part), qui connaît tant des relations hétéro, homo, incestueuses, trangénérationnelles, je trouve que slash a raison : l'homosexualité passe tranquille. Et l'inceste, et la différence d'âge.

Citation :

Si on reflechit plus, dans l'acte de vampiriser il y a un agresseur et un agressé (concentant ou non d'ailleurs), le premier va "penetrer" par sa morsure la chair du second, s'en suit la jouissance et le plaisir du sang du premier et la "petite mort" du second. Cela a tout d'un acte sexuel.

Ah ouais. Ce qui me fait voir un autre truc : celui qui fait le don, chez Rice, c'est toujours un homme, à ce qu'il me semble. Et cela rejoint un topic du salon VIP qui parle du dominé et du dominant. Rice, pas subversive jusqu'au bout, alors ? Les hommes continuent d'être les dominants, le schéma de la société demeure.

senhal a écrit:

Ah ouais. Ce qui me fait voir un autre truc : celui qui fait le don, chez Rice, c'est toujours un homme, à ce qu'il me semble. Et cela rejoint un topic du salon VIP qui parle du dominé et du dominant. Rice, pas subversive jusqu'au bout, alors ? Les hommes continuent d'être les dominants, le schéma de la société demeure.

Pas tout à fait, puisque la première personne a avoir hérité du don est une femme.

Pas faux, je n'y pensais pas. Ceci dit je ne suis pas sûre que cela change grand chose : elle a une image de mère, d'ailleurs c'est la mère, la déesse mère. Si c'est le démon qui la féconde, c'est elle qui engendre l'espèce. Elle est la matrice. C'est un symbole très différent je pense.

Ceci dit on tombe dans quelque chose d'intéressant : Akasha veut détruire les hommes. Mais je pense que l'inversion dominant dominé n'a pas lieu pour autant.

Elle est la créatrices des vampires. Elle pense qu'à ce titre, elle est supérieure à n'importe quel homme, donc qu'elle peut les détruire. Un orgueil tout ce qu'il y a d'humain, pour quelqu'un qui doit s'en penser supérieur.

Mais nous nous éloignons du sujet.

Effectivement! cette petite digression pourrait être un sujet pour un autre topic d'ailleurs!
mais je voudrais orienter celui-ci dans une autre direction!
est-ce que vous na pensez pas que l'état de vampire transcende tout simplement le sexe?
de ce fait l'orientation sexuelle n'a plus aucune importance car on passe à un stade supèrieure de...désir!?
j'essayerais d'approfondir mon idée mais j'attends votre avis!

Je ne pense pas que c'est hors de propos, au contraire, sauf dans la formulation. Cette histoire de dominant/dominé, c'est aussi bien celle des rôles, des identités sexuées (la sienne, celle de l'autre).

Moi je vois deux tenants à ton sujet :

- La nature du désir du vampire. Et je parlais plus haut de sensualités. C'est à dire qu'il utilise l ses sens. Fondamentalement leur désir n'est pas différent du nôtre : ce sont les sens qu'il faut satisfare, malgré leur air de ne pas y toucher. Et comme leurs sens fonctionnent différemment, ils ne font pas l'amour comme nous. Ils le font avec le regard, le gout... (nous aussi, mais moins intensément et ce n'est pas ce que nous considérons comme l'aboutissement)

Articulation : l'absence de l'utilisation du sexe physique (l'organe, quoi) annihile-t-elle l'identité de genre ?

- A quoi bon être un ou une vampire si les organes génitaux ne sont pas utilisés ? Quelle différence cela fait-il ? La reproduction est assexuée, les vampires pourraient être unisexes. Ils ne le sont pas, apparemment aucun auteur n'y a pensé. La dichotomie subsiste du côté de l'identification.

Mais si le rapport à soi et aux rôles masculin et féminin n'a pas changé de manière intéressante, et c'est dans ce sens que je dis que Rice n'est tout de même pas encore très subversive, même très peu, elle a par contre brouillé le rapport à l'autre. Il y a un début dans le cheminement vers quelque chose d'un peu différent de la société humaine quoi... L'Autre est devenu attirant avant tout dans sa dimension d'autre que soi, avec un corps à sentir, peu importe son sexe, qui ne compte plus, d'ailleurs Lestat à un moment le dit, c'est l'esthétique qui compte.

Mais finalement pour revenir plus haut à ce que slash disait, Rice, ce n'est "que" de la littérature populaire, ça pouvait pas être transcendant dans le sens d'une réflexion sur l'homme quoi... MAIS n'en reste pas moins qu'elle a su intérgrer l'homosexualité et d'autres pratiques que la société juge alternatives voire déviantes, sans que ça choque personne alors que c'est grand publique... et au fond c'est ça l'énigme.

Comment a-t-elle fait ? Juste le fait que ce soit des vampires et pas des humains ? de noyer le tout dans quelque chose d'"esthète" ?

Et un petit addendum, une remarque, pour finir : on parle souvent de Rice comme ayant écrit sur l'homosexualité. Je ne pense pas que c'est le cas, je ne pense pas que c'est une écriture DE l'homosexualité, il n'y a aucune réflexion dessus, dans son écriture : elle est un moyen et pas un but, et c'est peut-être, je ne voudrais pas couler le bâteau mais bon, c'est peut-être parce que sa représentation est totalement transparente, sans portée propre, qu'elle passe si bien...

Je crois qu'on devrait se poser la question suivante, après un tel constat : pourquoi met-on en exergue les relation gay, chez Rice, alors qu'il y a tout un tas de relations qui ne vont pas de soi dans la réalité du quidam ordinaire : au moins 3 relations incestueuses, un nombre incalculable de relations entre des générations assez éloignées et aussi, après tout, quand on y réfléchit, interespèces... Je pense que cela vient de nous et pas des romans.

-En ce qui concerne les sens des vampires, je ne m'y connais guère. Mais je pense que vivant ou non, ils leur restent des désirs et des souvenirs. Du moins pour ceux qui ont été vampirisés une fois adultes. En ce qui concerne Lestat et Louis d'être vierges. (Et je pense que Louis le restera encore longtemps vu la taille de sa conscience.) Tout est dans le fait qu'Anne Rice n'a décrit aucune scène torride, mais cela ne veut en aucun cas dire que ses vampires ne sont pas sexués. Elle n'a dit confirmer, ni infirmer cela

Je rebondis sur ce que tu dis à propos de comment elle fait.

-Je crois que c'est surtout son lectorat surtout féminin qui fait qu'il n'y a pas vraiment de choc. Je pense que les femmes, dans leur majorité, ne sont guère gênées à lire quelque chose qui traite, même en l'effleurant l'homosexualité masculine. Pour un homme hétérosexuel, une telle littérature est plus difficile à apprécier. Cette remarque n'a rien de macho. J'ignore si cela aurait été apprécié pareil si elle avait traité de saphisme. Sans oublier qu'Anne Rice est une femme et je pense qu'elle traite son sujet avec une certaine "féminité." Chose que Poppy Z. Brite, excellent écrivain, décrit avec plus de force. Ma culture littéraire est faible, mais je doute qu'un homme puisse faire passer aussi bien une oeuvre comme celle d'Anne Rice.

-Deuxièmement, elle ne fait que suggérer l'homosexualité ou d'autres pratiques. Aucune n'a été mise en scène de façon explicite.

Sinon ta remarque est intéressante. Certes cela est sans doute un moyen. Mais il faut avouer une chose, les femmes ne sont guère présente dans ses oeuvres de vampires. De plus une femme comme Gabrielle est assez décevante voulant devenir un homme.

Cela vient de nous et des romans. Un écrivain, c'est un peu comme un guide, il t'emmène où il veut en te proposant pas mal de chemins. Tu choisis le chemin que tu préfères. Il y a deux personnes pour faire un livre, l'écrivain et le lecteur. Mais seul l'écrivain sait pourquoi il a écrit, par plaisir ou pour faire réagir. Je crois qu'Anne Rice a écrit ses livres en partie pour extérioriser ses sentiments, bon ou mauvais.

L'écriture est une forme d'art ou d'expression. Peu différente de la musique, mais chacun d'entre nous l'interprète ou l'apprécie à sa façon.

Donc je me demande si les romans d’Anne Rice avaient été appréciés pareils, si les rôles avaient été inversés, Louise ou Lestate et un Claudius (en lieu et place de Claudia.) Et un roi des damnées. Je ne parle, évidemment pas seulement des « relations » homosexuelles.

Anubis a écrit:

-En ce qui concerne les sens des vampires, je ne m'y connais guère. Mais je pense que vivant ou non, ils leur restent des désirs et des souvenirs. Du moins pour ceux qui ont été vampirisés une fois adultes. En ce qui concerne Lestat et Louis d'être vierges. (Et je pense que Louis le restera encore longtemps vu la taille de sa conscience.) Tout est dans le fait qu'Anne Rice n'a décrit aucune scène torride, mais cela ne veut en aucun cas dire que ses vampires ne sont pas sexués. Elle n'a dit confirmer, ni infirmer cela

Ben en fait si, c'est plusieurs fois explicite mais là où c'est étrange c'est que ce n'est pas une incapacité physique puisque Marius et Pandora, les seuls des chroniques, font l'amour en tant que vampires. Mais c'est pas génial. D'ailleurs rappelle-toi : Lestat doit redevenir humain pour vivre de nouveau un acte sexuel "classique", avec un homme.

Citation :

Pour un homme hétérosexuel, une telle littérature est plus difficile à apprécier. Cette remarque n'a rien de macho. J'ignore si cela aurait été apprécié pareil si elle avait traité de saphisme.

Ben ça c'est toi qui l'affirmes, mais rien ne prouve qu'il y a plus de femmes qui lisent Rice, si ? Par contre là où tu as un appuis un peu plus solide, c'est pour dire si oui ou non il y a plus de relations sapphiques qu'entre hommes représentées. Et effectivement j'en reviens à mon idée que la subversion est très atténuée chez Rice : comme d'hab, l'homosexualité féminine n'a pas spécialement de place... mais bon elle est romancière, pas militante : elle reflète les moeurs de son temps sans énormément soulever de questions.

Je vois trois types de femmes chez Rice : les filles, les mères, les soeurs. Une seule est vraiment amante, et c'est Pandora, hétéro.

Anubis a écrit:

Donc je me demande si les romans d’Anne Rice avaient été appréciés pareils, si les rôles avaient été inversés, Louise ou Lestate et un Claudius (en lieu et place de Claudia.) Et un roi des damnées. Je ne parle, évidemment pas seulement des « relations » homosexuelles.

Vi bonne question, néanmoins m'est avis que rajouter un e un peu partout n'aurait pas suffit : la saga aurait été tout autre, ainsi que le monde qu'elle génère. Les hommes et les femmes ne sont pas des valeurs interchangeables, si l'un prend la place de l'autre, en grand nombre de choses s'en trouvent changées.

senhal a écrit:

Ben ça c'est toi qui l'affirmes, mais rien ne prouve qu'il y a plus de femmes qui lisent Rice, si ? Par contre là où tu as un appuis un peu plus solide, c'est pour dire si oui ou non il y a plus de relations sapphiques qu'entre hommes représentées. Et effectivement j'en reviens à mon idée que la subversion est très atténuée chez Rice : comme d'hab, l'homosexualité féminine n'a pas spécialement de place... mais bon elle est romancière, pas militante : elle reflète les moeurs de son temps sans énormément soulever de questions.

Il est vrai que cela n'engage que moi. Mais peu d'hommes donnent leur avis sur les oeuvres d'Anne Rice. Peut-être qu'il y en a plus que je ne le pense, mais cela reste un mystère.

Je crois que même sans parler de saphisme, les relations entre femmes sont rares chez Anne Rice. En dehors de la "nourrice" de Claudia, les femmes semblent très éparpillées.

senhal a écrit:

Je vois trois types de femmes chez Rice : les filles, les mères, les soeurs. Une seule est vraiment amante, et c'est Pandora, hétéro.

Là, on est d'accord.

Autre point un peu hors sujet :
Elle n'a certainement pas voulu écrire un livre pour les femmes. Mais il ressort une légère domination féminine. Lestat ne conteste pas la domination de la reine des damnées, malgré sa "fougue". Il semble même sous le charme. Claudia n'hésite pas à "tuer" Lestat, sans que Louis n'empêche quoique ce soit. Ils semblent passifs et laissent les choses se faire. On dirait des enfants, même Lestat, malgré son tempérament de feu, semble n'être qu'un bambin turbulent. Même si les hommes semblent très présents, leurs caractères semblent effacés.
Ce n’est qu’une impression, je me trompe peut-être et même sans doute.

Citation :

Il est vrai que cela n'engage que moi. Mais peu d'hommes donnent leur avis sur les oeuvres d'Anne Rice.

et

Citation :

Je crois que même sans parler de saphisme, les relations entre femmes sont rares chez Anne Rice

et

Citation :

Elle n'a certainement pas voulu écrire un livre pour les femmes.

Je partage ces remarques.... D'ailleurs j'ai souvent pensé que Anne Rice était une femme qui avait un fantasme opposé à celui typiquement masculin (le saphisme), donc un fantasme pour l'homosexualité masculine.

J'ai déjà discuté de ça avec des amies, mais je n'ai jamais trouvé aucune d'entres elles qui semblait attachées à cet univers de relations fantasmées entres les hommes, je me sens également étrangère à cette approche.

Anne Rice est peut être une personne aux fantasmes rares..... Peut être que cela est une partie de son succès ?

Je trouve qu'a travers ses vampires Anne Rice parle des hommes, donc les relations homosexuelles que vous citez peuvent être le reflet de la nature humaine...
Qui n'a jamais eu une attirance pour le même sexe ?

C'est un point de vue.

Mais tu ne peux extrapoler ce qu'Anne Rice a présenter à l'humanité entière.

Il ne faut pas oublier que ces vampires ne sont plus vraiment des humains.Transposé leurs comportement sur celui des huamins qu'il ne sont plus est plus délicat qu'il n'y paraît.