La Bibliothèque idéale (Classiques de la sf, fantasy...)

senhal a écrit:

OK je comprends, je ne suis pas d'accord quand-même. Mais je vais réexpliquer plus clairement ce que je dis.

Mdr plus clair tu meurs ... euh je n'ai rien compris ...

[quote="senhal"]
Là encore nos avis divergent : dans la SF l'auteur peut très bien planter un décor banal et normal au possible, puis imaginer des machines (Jules Verne), des expériences scientifiques et tout ce qu'on voudra. Par contre je serais d'accord si tu me disais cela de l'anticipation.
[quote]

Bon c'est la première fois que je vois Jules Verne "classé" en SF ... mais bon chacun peut inventer son classement ...
Pouvez-vous me dire en quoi la science dans ses romans est de la fiction ?

Si l'auteur imagine des machines, des expériences, ... et que cela impacte le monde qu'il décrit c'est de la SF ... euh j'ai dit la même chose !

spiritinblack a écrit:

La grande difference que je fais entre le fantastique et la SF c'est que le fantastique ne cherche pas d'explications à un phénomène étrange mais tisse un histoire autour. La SF prend une technologie un phénomene plus ou moins connu et l'explique (bien ou mal ca n'a pas d'importance) dans un monde qui est soit quasiment le meme que le notre soit une projection, c'est plus une hyperbole. Donc pour moi Frankeinstein c'est de la SF: hyperbole sur la toute puissance de la science, qui pose la question des limites acceptables par l'ethique

Bon alors même si Goimard ou Sadoul ont "bien" défini ce qu'est la SF, vous vous êtes senti obligé de donner votre définition ...

Non pas d'accord ... cela voudrait dire que dans le fantastique pas "d'hyperbole" possible ... ce que je traduis par "pas de réflexion" ou d'interrogation ... donc une littérature plus pauvre ...
Je pense qu'un bon livre SF ou Fantastique (ou autre) c'est justement le fait de faire réfléchir ou réagir le lecteur ...
Il y a des tas de livres de SF ou la technologie n'est pas expliquée ... c'est juste le postulat de dire bon si telle chose était comme ça quel impact pourrait-il y avoir sur le monde, ou l'être humain ...
Il y a des tas de romans fantastiques ou les phénoménes sont expliqués (L'exorciste par exemple) ...

En résumé, je ne crois pas que votre distinction soit judicieuse ...

Je ne sais pas quoi répondre à spiritinblack mais c'est en tout cas une intervention intéressante.

New Requiem, en "désespoir de cause", je me suis mise en quête de définitions simples et efficaces, celles de neocobalt me paraissent très biens. Je te mets juste les exemples pour les deux genres qui nous intéressent et t'indique la page pour y lire les définitions.

Le fantastique : Lorsqu'une pomme se détachant de la branche du pommier, au lieu de tomber vers le sol, se met à s'élever vers le ciel, on peut dire que l'on se trouve devant un fait en contradiction avec ce que l'on sait de la loi de gravitation universelle.

La science fiction : Un chercheur a découvert un procédé qui inverse localement la gravitation, ce qui permet ainsi à une pomme qui se détache de son arbre, non pas de tomber, mais de s'élever dans les airs.

Le site : http://neocobalt.free.fr/exposes/fsfaife.htm

Je propose d'ailleurs que nous nous basions sur ce système de classement pour continuer, il me paraît assez clair et ouvert, il va de soi que nous devrons en étirer parfois quelque peu les limites, qui peuvent aussi être interpénétrables, ainsi d'ailleurs que le précise l'auteur de ce petit essai sympathique.

Par acquis de conscience, j'ai été voir dans quoi était rangé Frankenstein dans le petit Larousse, il ne le dit pas héhé. J'ai cherché dans un assez bon bouquin : Les maîtres du fantastique en littérature, il n'en ai fait mention que pour parler des sources inspiratrices d'un autre roman qui parle d'une créature artificielle lui aussi mais qui relève bien d'un fantastique tout à fait traditionnel : L'Eve future de Villiers de L'Isle D'Adam. J'ai encore été mettre mon nez dans Wikipédia, qui écrit, sans plus d'explication à ce sujet :

Citation :

Frankenstein ou le Prométhée moderne est un roman de science-fiction, écrit en 1818 par la britannique Mary Shelley, une douce et timide jeune anglaise. Il est inspiré de la vie de Konrad Dippel, alchimiste.

J'ajoute que ça ne me surprendrait pas de voir acollée l'étiquette de "fantastique" à ce roman chez diverses maison d'édition qui utilisent souveent abusivement ce terme pour leurs collections. Parfois "fantastique" revient pour eux, pour reprendre le terme empoyé par spiritinblack, à "littérature de l'imaginaire".

Début de liste pour la littérature fantastique
1 - Dracula de Bram Stoker
2 - Histoires extraordinaires d'E.A Poe
3 - L'affaire Charles Dexter Ward d'H.P Lovecraft (ou Dagon?)
(4 - Frankenstein de Mary W. Shelley)
5 - Carrie de Stephen King (ou Shinning ou Christine ?)
6 - Le Diable amoureux de Cazotte
7 - Contes fantastiques de Gautier
8 -Contes fantastiques de Hoffmann
9 - La Métamorphose de Kafka
10 - Le Moine de Lewis
11 - Smarra ou les démons de la nuit de Nodier
12 - Aurélia de Nerval
13 - Le Portrait de Dorian Gray de Wilde
14 - Le Nez de Gogol
15 - Entretien avec un vampire d'Anne Rice

senhal a écrit:

Le fantastique : Lorsqu'une pomme se détachant de la branche du pommier, au lieu de tomber vers le sol, se met à s'élever vers le ciel, on peut dire que l'on se trouve devant un fait en contradiction avec ce que l'on sait de la loi de gravitation universelle.

La science fiction : Un chercheur a découvert un procédé qui inverse localement la gravitation, ce qui permet ainsi à une pomme qui se détache de son arbre, non pas de tomber, mais de s'élever dans les airs.

Ces exemples semblent en accord avec ma vision :
en Fantastique, il s'agit d'un fait inhabituel dans un monde normal ...
en SF, il s'agit d'imaginer ou de décrire les répercutions sur le monde d'un postulat "speudo-scientifiquue".

Dans le premier cas ... on va décrire l'angoisse du cueilleur de pomme, les circonstances et l'ambiance du phénoméne (il peut même y a voir un semblant d'explication) ... dans l'autre on va décrire toutes les implications de l'invention ... et donc un décrire un homme qui se sert d'une épuisette pour faire sa récolte.

Si on tente d'appliquer cela à Frankenstein ... et bien on s'apercoit que les deux régles sont valables. Mais pour moi, l'essentiel du roman est la description d'un fait inhabituel sur le monde "normal" et la réaction du monde "normal" ... et non pas la description d'un monde suite à une invention ... sauf en ce qui concerne la créature elle-même ... et comment elle réagit à cette naissance ...

senhal a écrit:

Début de liste pour la littérature fantastique
1 - Dracula de Bram Stoker
2 - Histoires extraordinaires d'E.A Poe
3 - L'affaire Charles Dexter Ward d'H.P Lovecraft (ou Dagon?)
(4 - Frankenstein de Mary W. Shelley)
5 - Carrie de Stephen King (ou Shinning ou Christine ?)
6 - Le Diable amoureux de Cazotte
7 - Contes fantastiques de Gautier
8 -Contes fantastiques de Hoffmann
9 - La Métamorphose de Kafka
10 - Le Moine de Lewis
11 - Smarra ou les démons de la nuit de Nodier
12 - Aurélia de Nerval
13 - Le Portrait de Dorian Gray de Wilde
14 - Le Nez de Gogol
15 - Entretien avec un vampire d'Anne Rice

Je ne connais pas "Le diable amoureux" , "Le nez", et ce Nodier.

Ne trouvez-vous pas cette liste un peu trop "focus" sur une période ?
Seul Rice et King en contemporain ?!

Je comptais en poster de plus récents mais je fais un tri car il y en a vraiment beaucoup beaucoup beaucoup. Le Diable amoureux est le premier grand récit fantastique français, le Nez est d'un fantastique tellement original qu'il mérite d'être cité : dans ses récits ils se focalise sur des parties du corps, j'ai mis celui-ci parce que c'est court, on le trouve par exemple dans la collection mille et une nuits, quant à Nodier on ne peut pas passer outre d'une part parce qu'il théorise le fantastique pour une des premières fois en France et parce que c'est un très grand auteur du fantastique, connu des amateurs de vampire. A mon avis on est forcés de passer par le 19e c'est la grande période du fantastique.

Concernant Frankenstein je répondrai une autre fois car ce soir ça va bien comme ça. Bonne soirée.

Citation :

Ces exemples semblent en accord avec ma vision :
en Fantastique, il s'agit d'un fait inhabituel dans un monde normal ...
en SF, il s'agit d'imaginer ou de décrire les répercutions sur le monde d'un postulat "speudo-scientifiquue".

Dans le premier cas ... on va décrire l'angoisse du cueilleur de pomme, les circonstances et l'ambiance du phénoméne (il peut même y a voir un semblant d'explication) ... dans l'autre on va décrire toutes les implications de l'invention ... et donc un décrire un homme qui se sert d'une épuisette pour faire sa récolte.

Si on tente d'appliquer cela à Frankenstein ... et bien on s'apercoit que les deux régles sont valables. Mais pour moi, l'essentiel du roman est la description d'un fait inhabituel sur le monde "normal" et la réaction du monde "normal" ... et non pas la description d'un monde suite à une invention ... sauf en ce qui concerne la créature elle-même ... et comment elle réagit à cette naissance ...

Euh non je ne vois pas en quoi ta description du fantastique est applicable à Frankenstein. D'ailleurs le site d'où je tire les exemples si tu as suivi le lien le donne pour une illustration dans les oeuvres de SF. Enfin bon on va peut-être s'arrêter là. Par contre je peux t'accorder complètement que ce roman est gothique, ce qui n'est pas si courant pour un roman de sf vu qu'en général le gothique flirte plutôt avec le fantastique ou la poésie.

En admettant que le fantastique et la sf se côtoient dans ce bouquin, remettons la conversation dans le cadre de notre édification de listes. Frankenstein est bien plus original dans le fait que c'est une oeuvre de SF plutôt que de fantastique, c'est l'aspect précurseur du genre qui est le plus frappant et qui fait que c'est un livre important dans le panorama littéraire que l'on retient du 19e. Tout le monde n'écrit pas sur les effets que pourrait avoir l'électricité (assez nouvelle dans les applications qu'on lui donne) sur des morceaux de cadavre. Pour finir, trois liens :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Science-fiction
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mary_Shelley
http://home-1.worldonline.nl/~hamberg/Gothic/genre.html (en)

Sinon moi en fantasy je mettrais Les annales du disque monde de terry pratchet que je trouve exelents

Je viens mettre mon grain de sel sans trop développer parce que tout a déjà été dit, mais pour moi aussi Frankenstein est un roman de S-F et absolument pas un roman fantastique.

C'est sûr, il y a de bonnes choses dans S.F., mais il y en a de bien moins bonnes, comme par exemple Hypérion. Je trouve que l'auteur utilise trop de synonymes, histoire de compliquer le récit, qui n'est pas terrible en soi, bien que disposant de bonnes idée, comme les sarcophages du temps, ou je ne sais plus trop le nom.

J'aurais aussi mis 2001, l'odyssée de l'espace, ou le monde des ã. C'est vrai que la liste commence à dater un peu en plus.

En ce qui concerne la Fantasy, je connais moins, mais même si le seigneur des anneaux est un classique, je le trouve illisible... Donc, pas d'avis pour Fantasy.

Eh puis, une bibliothèque idéale, ça dépand des gens. Par exemple, ma mère est une grande fan de S.F., mias elle ne supporte pas Dune...

en SF :

Utopiae 2001, fin de l'odyssée?, antholigie sur des futurs incertains et des lendemains qui déchantent. Ed L'atalante
L'anneau monde, Les ingénieurs de l'anneau monde et Le trône de l'anneau monde de Larry Niven
L'aube de la nuit est un space opéra écrit par Peter F Hamilton :
_ Rupture dans le réel :
1) Genèse
2) Emergence
3) Expension

_ L'alchimiste du neutronium :
1) Consolidation
2) Conflit

_ Le dieu nu :
1) Résistance
2) Révélation


Uchronie :

Je ne l'ai pas lu mais il a l'air pas mal :
Sont les oiseaux... réédité sous le titre Europia de Jean-Claude Albert-Weil
résumé:
"Le nez de Cléopâtre: s'il eut été plus court, la face du monde aurait changé" Blaise Pascal.

Le roman de Jean-Claude Albert-Weil que vous allez lire est une uchronie. Comme Pascal, l'auteur s'est dit que l'Histoire aurait pu suivre un cours différent, rendant le monde dans lequel nous vivons aujourd'hui radicalement autre. Par exemple, il aurait suffi, comme le propose Sont les oiseaux... que Franco laisse aux armées nazies le droit de passage en Espagne pour envahir Gibraltar et, un demi-siècle plus tard, l'Europe dénazifiée en serait à son quatrième impérium...
Sont les oiseaux... décrit cette Europe-là. On y parle une langue pleine de néologismes étranges, on y vit une sexualité libérée de tous tabous judéo-chrétiens, on y passe ses vacances à bord du paquebot Heidegger, gigantesque hôtel immaculé perché au sommet du mont Blanc et on y roule, sans but, sur la Panfoulia, autoroute transcontinentale qui ne mène nulle part, bordée de masochiums, ces maisons closes d'un type nouveau. On y intrigue, aussi, et l'on y suivra plus particulièrement le cheminement de Carl, enfant chéri du régime, amateur de jazz et membre d'une caste d'élite de policiers politiques épris de métaphysique.
Roman visionnaire, hyperréaliste et total d'un univers qui aurait pu être le nôtre, Sont les oiseaux... nous envoie dans une autre dimension que Jean-Claude Albert-Weil, par l'acuité de son écriture et le souffle de son imaginaire, rend incroyablement réelle.

la suite : Franchoupia
L'uchronie, construction de mondes dans un temps qui aurait pu exister, est la clef du projet romanesque de Jean-Claude Albert-Weil. Le "contre-monde" qu'il oppose au "souk marchandaliste Coca-MacDo" régressif qui régit notre existence occidentale est un grand Empire eurasiatique issu (dans le premier volet de son triptyque) de la victoire allemande en 1940. Mais rassurez-vous la dénazification a bien eu lieu ... Rassurez-vous ... Cela c'était Sont les Oiseaux ... (Grand Prix du Roman de la Société des Gens de Lettres 1997), roman qui s'intitule désormais Europia ... car voici qu'apparaît le deuxième volume, Franchoupia ... Suivit bientôt de Sibéria !
Franchoupia, c'est une France libre ... Des patriotes (à coup sûr ...), qui en 1940 refusant l'occupation, ont fondé une sorte de réplique d'État en Guyane ... Or tout cela, sous l'hégémonie yanquie, e poids des droits sacrés, des associations social-cultu, des obligatoires etnikophilies, des hébéto-médias, de la classe politique des "touspoux" et des "crapulterrands" ... tout cela devient rapidement une pestilentielle république bananière ... On n'a qu'une idée c'est d'en sortir ... Alors ...
Alors il reste la forêt ... son délire, sa luxuriance, sa fausse nature ... ses faux ermites et ses guérilleros ramollis à l'hallucinogène ... sa perversion finalement ... Au terme d'un parcours initiatique dans ce monde déclinant, le lecteur finit par découvrir qui est le vrai personnage du livre: le langage.
Car, à son rejet des valeurs reçues, Jean-Claude Albert-Weil associe le refus du français figé. Comme Rabelais ou Céline, il aime sa langue. Et comme eux il l'aime vivante, truculente, hargneuse, inventive. Brassant les mots et les sons nouveaux avec une fantaisie médiévale, il nous offre, en sus de l'univers qu'il crée, le vocabulaire authentique de ses habitants. Un véritable feu d'artifice !
Si vous en avez assez de l'ouverture à l'autre, de l'humain des hautes consciences, de cette bonté si citoyenne, si conviviale, si pédagogique ... assez du sport populieux, assez des messages publicitaires, assez de la vulgate humanitaire qui n'est que poudre aux yeux, assez d'approuver, assez d'être un spongiaire béat qui absorbe et exsorbe les télé-niaiseries générales ... Alors prenez ce livre et entrez dans les territoires libérés d'Albert-Weil !

D-Day, le jour du désastre. Les mangeurs de vie de Brin D. & Hampton S. (comics)
De la lune à la Terre, 20000 ans sous les Mers et voyage au centre de la Lune de Lofficier & Formosa (BD)
Passé recomposé anthologie aux éditions Nestiveqnen
La Lune seule le sait et La Lune n'est pas pour nous de Johan Heliot
La Vénus anatomique, La Ligue desHéros et L'ère du dragon de Xavier Mauméjean
(l'ère du dragon est la suite de la Ligue contrairement à la bibliographie factice que l'on trouve à la fin des 2 ouvrages)

en SF j'ai oublié de citer La compagnie des glaces de G J Arnaud (62 tomes, réédités en 16 volumes) ainsi que Les chroniques glaiciaires (11 tomes) dans le même univers et La compagnie des glaces nouvelle époque

En fantastique, j'ai surtout lu des nouvelles et je dirais qu'une des meilleures que j'ai lues, c'est La ballade de la balle élastique de Stephen King (oui je sais le titre est aussi tordu que l'auteur). Et aussi Le Horla de Maupassant

En SF j'ai apperçu Rendez-vous avec Rama de Arthur C. Clarke mais pas la suite, je donne donc les titres :
Rama II
Les jardins de Rama
Rama révélé

Autres série très connu de l'auteur :
2001, l'odyssée de l'espace inspiré de sa nouvelle la sentinelle dont Kubrick à tiré une film (que j'ai trouvé chiant à mourrir par rapport au livre qui est génial ne serai ce que parce que l'on comprend ce qui se passe, sans silence sans fin et tanpis si je choque certain, ce n'est que mon opinion)
2010, Odyssée 2
2061, Odyssée 3
3001, Odyssée finale
J'ai adoré ce cycle même si l'action passe de la banlieu de Saturne à celle de Jupiter sans que j'ai lu d'explication (je suis peut être passé à coté).

Sans oublier de Clarke les excellents :

-Les Fontaines du Paradis
-Les enfants d'Icare

Je ne les connaissais pas. En même temps ya tellement de bon livre, on peut pas tous les connaître
On les découvre avec plaisir petit à petit.

Suis-je la seule à me dire qu'avoir une vue d'ensemble de la production SF (j'inclue là dedans, même si ce n'est pas la même chose , la fantasy, le fantastisue, etc...) contemporaine ainsi que passée prendra un temps fou à quelqu'un qui veut tenter de découvrir le genre?

Euh... C'est exactement ce que j'ai mi au dessus. Que l'on connaisse le genre ou qu'on le découvre, en faire le tour est une tâche herculéenne.