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 Le vampire: mythe ou légende?

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caro
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MessageSujet: Le vampire: mythe ou légende?   Sam 28 Jan 2012, 08:28

je rebondis sur ta question Lysisca car elle me donne à réfléchir sur une autre question : quelle différence entre un mythe et une légende ?
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akri
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MessageSujet: Re: Le vampire: mythe ou légende?   Sam 28 Jan 2012, 13:19

Je dirais que le mythe peut avoir une certaine base vraie et est là pour expliquer une croyance comme la cosmogonie ou la théogonie par exemple.
La légende reste un récit fictif complet. Souvent une mise par écrit d'une tradition orale.
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Lysisca
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MessageSujet: Re: Le vampire: mythe ou légende?   Lun 30 Jan 2012, 09:50

Après quelques recherches, je confirme la définition d'Akri pour le mythe.

Un mythe est à l'origine une tradition orale pour expliquer certaines pratiques sociales, certains aspects fondamentaux du monde et de la société qui a forgé ou qui véhicule ces mythes :
- la création du monde (cosmogonie),
- les phénomènes naturels,
- le statut de l'être humain, et notamment ses rapports avec le divin, avec la nature, avec les autres individus (d'un autre sexe, d'un autre groupe), etc.
- la genèse d'une société humaine et ses relations avec les autres sociétés.

Un mythe est un récit sacré qui remplit une fonction socio-religieuse depuis le début des temps et qui se retrouvent dans toutes les cultures de tous les pays.Le mythe met en scène des personnages le plus souvent surhumains qui ont des pouvoirs surnaturels mais qui ont aussi des comportements humains.Le mythe sert d'explication du monde, comment les choses ont commencé et pourquoi les hommes en sont là aujourd'hui.


Une légende est, à l’origine, est un récit traditionnel où le réel est déformé et embelli. Contrairement aux contes qui se déroulent dans le monde de l'imaginaire, les légendes ont un caractère vraisemblable et font le récit d'évènements qui ont eu lieu ou qui auraient pu avoir lieu. Elle contient des éléments du merveilleux et repose dans certains cas sur des faits historiques qui ont été transformés par des croyances et l'imagination populaire ou par l'invention poétique. Une légende peut être crée ou inventée de toute pièce par un esprit mystique ou poétique en communion avec les masses populaires, mais la plupart du temps elle naît de l'imagination inconsciente des gens.
A l'origine, la légende racontait la vie des Saints et elle était faite pour pour être lu publiquement : dans les monastères, pendant les repas ; dans les églises, pour l’édification des fidèles lors de la fête d’un saint. Dans ce genre de littérature, la précision historique passe au second plan par rapport à l’intention spirituelle (dans l'hagiographie) ou morale.
La légende est évidemment plus détaillée que le conte.


Le conte est né de l'oubli progressif du caractère religieux du récit. Il nous introduit dans un univers enchanté dont la magie fascine notre imagination. Conçu pour distraire comme pour édifier, il porte en lui une force émotionnelle ou philosophique puissante. Cependant, il est distinct du roman, de la nouvelle et du récit d'aventures par son rejet de la vraisemblance.
Il fait partie du registre du merveilleux, mais à partir du 19e siècle il a été sous le registre du fantastique.Le conte apparaît comme le miroir de l'homme : il dévoile ses défauts et ses haines mais il fait connaître aussi la force de ses idéaux.
Tout ce qui est décors fabuleux ou terrifiants, contes de fées, magie, dragons, génies et elfes font parties de ces merveilleux contes qui séduisent notre imagination mais qui ne nous inquiètent pas plus qu'il n'en faut, car nous pressentons un dénouement heureux.


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caro
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MessageSujet: Re: Le vampire: mythe ou légende?   Lun 30 Jan 2012, 09:56

merci, des réponses aussi précises sont très enrichissantes.
Donc, quand on parle des vampires, doit-on dire mythe vampirique ? ce mythe aurait-il servi à expliquer des décès curieux, des abbérations génétiques ?
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Lysisca
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MessageSujet: Re: Le vampire: mythe ou légende?   Lun 30 Jan 2012, 10:16

Question intéressante. Les vampires permettent-ils d'expliquer certaines pratiques sociales?

Selon moi, dans nos régions, les vampires relèvent plutôt de la légende. Qui sont nées de l’observation de certaines maladies (porphyrie, pathologies mentales) et de notre culture judéo-chrétienne (le rapport au sang, avec le sang du Christ par exemple).
Toutefois dans les pays de l'est, la Roumanie et autres contrées d'où semblent venir les récits de vampires, je pense que cela relève plutôt du mythe. Il existe dans ces régions diverses pratiques ancestrales pour se préserver des vampires, pratiques qui ont parfois toujours lieu actuellement.

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senhal
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MessageSujet: Re: Le vampire: mythe ou légende?   Lun 30 Jan 2012, 19:07

Lysisca a écrit:

Selon moi, dans nos régions, les vampires relèvent plutôt de la légende. Qui sont nées de l’observation de certaines maladies (porphyrie, pathologies mentales) et de notre culture judéo-chrétienne (le rapport au sang, avec le sang du Christ par exemple).
En France, il y a la comtesse de Deux-Fort. Une sorte de "précurseur" de la comtesse Bathory. http://vampiredarknews.forumactif.com/t458-la-comtesse-des-deux-forts
Curieux de visiter les lieux, avec Vlad, nous avons pris des contacts là-bas. Il est assez difficile de se renseigner, néanmoins, quelqu'un a découvert qu'il y a quelque part des bassins de pierre où l'eau paraît rouge à cause d'une sorte d'algue. On pense que c'est peut-être l'origine de cette histoire (voir l'élément "bains de sang" dans le texte).
Bref, un "vampire" qui selon moi appartient à la famille des légendes.
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MessageSujet: Re: Le vampire: mythe ou légende?   Mar 31 Jan 2012, 08:08

le mythe du vampire pourrait donc trouver son origine dans différentes découvertes "naturelles" (les bains rouges dont parlait Senhal et bien d'autres sûrement) et dans des pratiques "humaines" ? je pense à la morsure ... tout petit, l'enfant mord, c'est limite instinctif. Nous avons nous aussi, adulte, une relation avec les autres (surtout avec les enfants) souvent "orale" (là, je fais référence à Freud avec ces différents stades d'évolution ). Qui n'a pas dit un jour "tu es à croquer" ou "je vais te manger" ! Plus tard, le baiser et le sucon (!) sont aussi des relations "sanguinaires" . Je m'éloigne un peu du sujet mais nous avons un lien très fort avec le sang dans beaucoup de nos pratiques depuis toujours ... est-ce que tout cela est en lien ?
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MessageSujet: Re: Le vampire: mythe ou légende?   Mer 01 Fév 2012, 08:08

caro a écrit:
je pense à la morsure ... tout petit, l'enfant mord, c'est limite instinctif. Nous avons nous aussi, adulte, une relation avec les autres (surtout avec les enfants) souvent "orale" (là, je fais référence à Freud avec ces différents stades d'évolution ). Qui n'a pas dit un jour "tu es à croquer" ou "je vais te manger" ! Plus tard, le baiser et le sucon (!) sont aussi des relations "sanguinaires".


Je ne sais pas si ce genre de choses est à classer dans les pratiques sociales dans le sens "qui structurent la société", comme des rites par exemples. Ca me semble plus relever de l'instinct. De l'inconscient collectif peut-être?

En tous cas, le baiser me semble une relation intime mais quand même pas sanguinaire. Peux-tu expliquer à quoi tu pensais exactement?


Mais je pense que de toutes manières tu as raison sur un point: toutes les cultures ont un lien particulier avec le sang. Même sans savoir exactement à quoi il sert, tout le monde sait que c'est vital. Donc tabou, quelque part. D'où son utilisation dans de nombreux mythes. Le sang est un symbole fort.

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MessageSujet: Re: Le vampire: mythe ou légende?   Mer 01 Fév 2012, 08:18

Lysisca a écrit:

En tous cas, le baiser me semble une relation intime mais quand même pas sanguinaire. Peux-tu expliquer à quoi tu pensais exactement?

Au cours de mes lectures "vampiriques", j'ai pu constaté que le baiser est souvent associé au "mordillement" des lèvres , du cou ... il semble y avoir toujours cette envie d'approfondir le contact ... jusqu'au sang.

Le fait que nombre de cultures aient un lien très fort avec le sang, comme tu l'as dit, est-ce cela qui entretient la persistance de la croyance en les vampires ?
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MessageSujet: Re: Le vampire: mythe ou légende?   Mer 01 Fév 2012, 09:22

ou alors c'est pasqu'ils ont la dalle ? splach

ts

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MessageSujet: Re: Le vampire: mythe ou légende?   Mer 01 Fév 2012, 15:03

caro a écrit:

Le fait que nombre de cultures aient un lien très fort avec le sang, comme tu l'as dit, est-ce cela qui entretient la persistance de la croyance en les vampires ?

Oui certainement. Je pense d'ailleurs qu'on en a déjà parlé dans d'autres topics. Si le sang n'était pas un symbole fort et universel, le vampire ne le serait probablement pas non plus. Or on trouve cette créature dans la plupart des civilisations...


Tiens pour rebondir sur le sujet de départ, on parle de nombreuses légendes relatives aux vampires. Selon vous, existe-t-il des contes sur le sujet, ou bien ces créatures seraient plutôt cantonnées aux légendes?
Je pense à cela parce qu'il existe des légendes ET des contes avec des loups ou des loups-garous.

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MessageSujet: Re: Le vampire: mythe ou légende?   Mer 01 Fév 2012, 17:02

En Occident, je ne pense pas qu'il y ait de conte incluant des vampires. Je pense qu'il aurait pu y en avoir en Europe de l'Est, puisqu'il y a une tradition orale forte sur les revenants en corps, mais je ne connais pas un tel texte.
En sanskrit, il y a Les Contes du vampire de Somadeva. Par contre c'est plutôt une sorte de mort-vivant qu'autre chose.

Le mot "vampire" apparaît en littérature en Europe la première fois dans Le Manuscrit trouvé à Saragosse, mais il ne s'agit pas d'un recueil de contes au vrai sens du mot, même s'il y a un côté Mille et unes nuits.

Je pense qu'il est probable qu'on trouve de telles créatures dans des contes asiatiques.


Dernière édition par senhal le Jeu 02 Fév 2012, 18:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le vampire: mythe ou légende?   Jeu 02 Fév 2012, 18:05

Jean Marigny, dans sa thèse universitaire Le Vampire dans la littérature anglo-saxonne relie les premiers prototypes de vampires aux rites funéraires. En gros, pour expliquer la mort, le fait qu'on est vivant et pfuit ! plus là, c'est qu'un truc s'en va de nous. Une sorte de fluide vital, bien entendu relié au sang. C'est afin de récupérer cette force vitale qui s'en va qu'ont eu lieu des rituels cannibales. Et puis les rites funéraires ont aussi pour but d'empêcher l'âme du défunt de regagner son corps et de perturber les vivants.

Cela paraît en effet plus primordial, plus universel, plus proche d'une explication que celle de maladies, parfois très rares, évoquées par un auteur dont j'ai oublié le nom et peu apprécié la lecture. En tout cas, personnellement, je n'y crois pas trop, ou alors de manière anecdotique et circonstanciée.

Sinon, le vampire n'est pas un mythe, mais on peut dire de certains personnages proto-vampiriques qu'ils appartiennent à une mythologie. Ainsi Lilith, une des figures les plus anciennes de l'humanité ou également Lamia, dans la mythologie gréco-romaine.

Un mythe est une histoire, le mythe d'Oedipe ne désigne pas seulement Oedipe, mais ce qui lui est arrivé. Ainsi "vampire" tout seul, n'est pas un mythe. Peut-être une sorte de représentation de l'inconscient colletif, un archétype.
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MessageSujet: Re: Le vampire: mythe ou légende?   Ven 03 Fév 2012, 09:43

senhal a écrit:
Jean Marigny, dans sa thèse universitaire Le Vampire dans la littérature anglo-saxonne relie les premiers prototypes de vampires aux rites funéraires. En gros, pour expliquer la mort, le fait qu'on est vivant et pfuit ! plus là, c'est qu'un truc s'en va de nous. Une sorte de fluide vital, bien entendu relié au sang. C'est afin de récupérer cette force vitale qui s'en va qu'ont eu lieu des rituels cannibales. Et puis les rites funéraires ont aussi pour but d'empêcher l'âme du défunt de regagner son corps et de perturber les vivants.

Comme manger le coeur de son ennemi (ou d'un animal d'ailleurs) pour acquérir sa force par exemple?
Ca se tient comme hypothèse. Et effectivement, ça m'a l'air plus "courant" que l'observation de maladies plutôt rares. Mais comme tu l'as dit, je pense également que le vampire relève plus de l'archétype que du mythe.

Maintenant ce qui serait intéressant de savoir, c'est l'image du vampire, dans nos sociétés modernes, n'est pas en train d'évoluer en autre chose.
Je repense entres autres à la thèse de ce type à propos des films américains qui voudrait que lorsqu'un président des USA est républicain, la tendance soit aux films de zombies (caricature des masses populaire avides de s'en prendre aux possessions des nantis) alors que lorsque le président est démocrate, la tendance serait aux films sur les vampires (caricatures d'une sorte d'aristocratie qui suce le sang du pauvre peuple) :
http://vampiredarknews.forumactif.com/t4997-les-films-de-zombies-vampires-et-la-politique-us

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MessageSujet: Re: Le vampire: mythe ou légende?   Ven 03 Fév 2012, 10:17

Lysisca a écrit:

Comme manger le coeur de son ennemi (ou d'un animal d'ailleurs) pour acquérir sa force par exemple?
En anthropologie, l'anthropophagie (qui concerne uniquement l'ingestion de chair ou de sang humains), le fait de manger (y-compris symboliquement) la chair d'un humain de son propre groupe social (pour récupérer par exemple la force, le statut, etc.) s'appelle l'endocannibalisme, il est pratiqué lors de rites funéraires. Comme le vampirisme est souvent familial dans le folklore, je pensais plutôt à ça. On pense qu'encore aujourd'hui dans certaines populations l'endocannibalisme est pratiqué sous des formes moins impressionnantes (cendres, poudre, embryons).
Quand on mange la chair de l'ennemi, c'est donc de l'exocannibalisme.
Pour les animaux, je ne sais pas trop, mais en tout cas ces pratiques ont été assez universelles et personne n'aura omis de faire le parallèle avec "Buvez, car ceci est mon sang".

Lysisca a écrit:
Maintenant ce qui serait intéressant de savoir, c'est l'image du vampire, dans nos sociétés modernes, n'est pas en train d'évoluer en autre chose.
Je repense entres autres à la thèse de ce type à propos des films américains qui voudrait que lorsqu'un président des USA est républicain, la tendance soit aux films de zombies (caricature des masses populaire avides de s'en prendre aux possessions des nantis) alors que lorsque le président est démocrate, la tendance serait aux films sur les vampires (caricatures d'une sorte d'aristocratie qui suce le sang du pauvre peuple) :
http://vampiredarknews.forumactif.com/t4997-les-films-de-zombies-vampires-et-la-politique-us
Ces thèses ne m'ont jamais passionnée mais leurs auteurs ont sans doute plus ou moins raison. Je ne pense pas que c'est vraiment une transformation de l'image de base mais une coexistence. La première fois que le mot "vampire" a été imprimé en France, c'était pour une caricature politique. Florent Montaclair développe aussi l'hypothèse du cadre sociétal pour le vampire, faisant le parallèle, en Europe de l'Est, avec l'envahisseur turc. Jean Marigny pense à une apparition cyclique, liée aux crises (guerres, crises économiques).
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