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 Vampire : ombre des Lumières ?

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Hermante
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MessageSujet: Vampire : ombre des Lumières ?   Lun 08 Jan 2007, 17:29

Malgrés les Lamias antiques....

Le Vampire (dont les frissons se font déjà sentir au 18ème siècle), et "ses lettres de noblesses" (si j'ose dire) s'inscrivent dans le 19ème siècle...

Pensez-vous donc que le Vampire soit une "invention nécessaire" à la Raison naissante entre les deux siècles.

Une sorte "d'animal non dompté" par les lumières des hommes ?
Une sorte de Satan vidé de son aspect divin ?
Une part noire de l'Homme dans un univers raisonnable et optimiste sur sa nature ?
Une réponse libertine, libertaire et dangereuse dans un univers victorien, moraliste et oppressant socialement ?


Je n'ai pas de réponses.... je m'interroges....... je lance donc le sujet....
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Virgile
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MessageSujet: Re: Vampire : ombre des Lumières ?   Lun 08 Jan 2007, 18:02

Le vampire s'est "ennobli" et ennobli au 19ème siècle, mais est ce là une manière de narguer les us et coutumes de l'ère victorienne! en effet Dracula est un comte et Lord Ruthven un Dandy à la Oscar Wilde (pourr ne citer que ces deux là)!

ces contes sont presque une sorte de petit chaperon rouge ou le Vampire a pris la place du grand méchant loup, douceureux, attirant, mais dangeureux, la morale est là et elle est claire!


Dernière édition par le Lun 08 Jan 2007, 18:37, édité 1 fois
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senhal
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MessageSujet: Re: Vampire : ombre des Lumières ?   Lun 08 Jan 2007, 18:32

Citation :
Le Vampire (dont les frissons se font déjà sentir au 18ème siècle), et "ses lettres de noblesses" (si j'ose dire) s'inscrivent dans le 19ème siècle...
Premier point qu'on peut prendre en compte : le vampire est nouveau, on l'a découvert chez nous il y a à peine un siècle : il est peut-être l'aubaine pour un certain nombre de littérateurs, pour injecter une nouvelle veine à la littérature, qui se tourne de plus en plus vers l'occulte, le sombre, le mal, après la déception des promesses non tenues du rationalisme, l'abondon du cadre strict de la religion. Ce serait le contre-coup des Lumières, si on veut et comme tu le suggères peut-être dans ton titre. Les fantômes, les sorcières, c'est du déjà vu : les vampires, c'est une aubaine, un nouveau mythe littéraire à travailler, dont on a beaucoup parlé de manière plus "scientifique", au 18e. Les lamies, c'est du mythologique, l'effet n'est pas le même, il n'y a pas des témoins vivants en Europe de l'Est pour témoigner de leur réalité. Il y a pas mal de documents à son sujet, notamment Calmet repris par de Plancy, tout est là, il n'y a plus qu'à se servir. Des écrivains comme Nodier ne se gênent pas, ce futur "Immortel", avant de plus ou moins renier ses textes fantastiques, emprunte mot pour mot une phrase de Calmet dans son génial et onirique "Smarra"...
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Hermante
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MessageSujet: Re: Vampire : ombre des Lumières ?   Lun 08 Jan 2007, 18:45

Senhal...... ta réponse est trop riche !!!..... (si à l'occasion tu peux prendre le temps de détailler, ce serait avec plaisir).

Même si, j'ai pu saisir quelques pistes, tu sembles faire la part entre mythologie et "écriture romanesque" (jusque là, cela me semble en effet évident)....


Citation :
Premier point qu'on peut prendre en compte : le vampire est nouveau, on l'a découvert chez nous il y a à peine un siècle
Je suis plus circonspecte sur cet aspect, "les textes vampiriques" ont inventés le vampire où le mythe a initié "la littérature vampirique" ?


Citation :
il est peut-être l'aubaine pour un certain nombre de littérateurs, pour injecter une nouvelle veine à la littérature, qui se tourne de plus en plus vers l'occulte, le sombre, le mal, après la déception des promesses non tenues du rationalisme, l'abondon du cadre strict de la religion
En effet, la passion de l'occulte court sur le 19ème siècle pour exploser littéralement dans les vingt premières années du 20ème siècle, mais pas forcément avec le vampire ?


Citation :
Les fantômes, les sorcières, c'est du déjà vu : les vampires, c'est une aubaine, un nouveau mythe littéraire à travailler, dont on a beaucoup parlé de manière plus "scientifique", au 18e.
En ce qui me concerne, je suis assez d'accord.


Citation :
Des écrivains comme Nodier ne se gênent pas, ce futur "Immortel", avant de plus ou moins renier ses textes fantastiques, emprunte mot pour mot une phrase de Calmet dans son génial et onirique "Smarra"...
Là, je ne sais pas..... je ne connais pas vraiment....
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senhal
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MessageSujet: Re: Vampire : ombre des Lumières ?   Lun 08 Jan 2007, 19:01

Hermante a écrit:
Senhal...... ta réponse est trop riche !!!..... (si à l'occasion tu peux prendre le temps de détailler, ce serait avec plaisir).
Ben on peut parler uniquement des points qui t'intéressent si tu veux..

Citation :
Même si, j'ai pu saisir quelques pistes, tu sembles faire la part entre mythologie et "écriture romanesque" (jusque là, cela me semble en effet évident)....
Oui, je présuppose cela : que la créature mythologique ne fait pas le mythe littéraire. Je ne crois pas que la lamie, puisque c'est ton exemple, était une bonne candidate, au 19e siècle, en Europe, pour une littérature qui se tourne vers les continents obsucurs : elle vient de l'Antiquité : elle est pour les poètes, elle est pour les romanciers érudits. En comparaison, le vampire est une créature bien plus adaptée : elle est mystérieuse, elle rôde près de chez vous, pas si loin..., on l'a vue dans les gazettes, c'est très récemment qu'elle peuple l'imaginaire, elle est sombre, elle est faite pour explorer le mal... ça, c'est mon hypothèse.


Citation :
Citation :
Premier point qu'on peut prendre en compte : le vampire est nouveau, on l'a découvert chez nous il y a à peine un siècle
Je suis plus circonspecte sur cet aspect, "les textes vampiriques" ont inventés le vampire où le mythe a initié "la littérature vampirique" ?
Ni l'un ni l'autre, à mon avis : je l'ai déjà dit plus haut, le vampire était une aubaine, la créature idéale, et la littérature était prête à l'accueillier. Il y a "réciprocité".

Citation :
En effet, la passion de l'occulte court sur le 19ème siècle pour exploser littéralement dans les vingt premières années du 20ème siècle, mais pas forcément avec le vampire ?
Bien sûr, il y en a d'autres, mais il est un bon candidat, c'est indéniablement une figure de proue du fantastique à cette époque.

Citation :
Citation :
Des écrivains comme Nodier ne se gênent pas, ce futur "Immortel", avant de plus ou moins renier ses textes fantastiques, emprunte mot pour mot une phrase de Calmet dans son génial et onirique "Smarra"...
Là, je ne sais pas..... je ne connais pas vraiment....

Je te le conseille.
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Hermante
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MessageSujet: Re: Vampire : ombre des Lumières ?   Lun 08 Jan 2007, 19:10

Citation :
Calmet dans son génial et onirique "Smarra"...

C'est bien noté et enregistré......



Tes réponses sont en fait claires (c'était le détail que je souhaitais en fait).... mais pour ne pas "tuer" ce sujet juste après sa naissance.... j'aimerai que nous puissions discuter de ces différents points (sur des avis plus philosophiques peut être, le tien également of course)....


Une sorte "d'animal non dompté" par les lumières des hommes ?

Une sorte de Satan vidé de son aspect divin ?

Une part noire de l'Homme dans un univers raisonnable et optimiste sur sa nature ?

Une réponse libertine, libertaire et dangereuse dans un univers victorien, moraliste et oppressant socialement ?



Senhal... trop de tes savoirs finissent par tuer le souhait de connaissances pour les autres... sourires....
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senhal
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MessageSujet: Re: Vampire : ombre des Lumières ?   Lun 08 Jan 2007, 19:24

Pour le détail, et je ne veux pas couper court à la discussion, en effet, mais certains seront peut-être intéressés de savoir qu'ils trouveront complètement ou partiellement les réponses dans les livres de Bozetto, Marigny, etc. Les essais, c'est pas chiant, faut juste oser s'y mettre.

Sinon, je n'ai répondu qu'à une partie infime -et ce que je dis est même discutable-, du sujet que tu as posé, tout le monde est libre d'apporter ses hypothèses.
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MessageSujet: Re: Vampire : ombre des Lumières ?   Mar 09 Jan 2007, 23:18

Je passais par là, j'ai vu de la lumière, alors j'me suis invité. Very Happy

J'ai parcouru avec intérêt vos points de vus et je dois dire que je ne suispas tout à fait d'accord avec Senhal sur le fait que les vampires soient nouveaux (même si le grand publique les a découvert avec Bram Stocker).

En effet, j'ai pu lire sur le net que le mythe des vampires et des créatures se nourrissant de sang humain est très répandu dans les cultures et cela depuis longtemps.

Vers le IIe siècle av.-J.C. en Mésopotamie, il y avait aussi les armées d'Alal et de Telal. Les premiers étaient des vampires d'un aspect horripilant, alors que les seconds étaient des guerriers très puissants qui avaient la coutume de se battre entre eux. Ces êtres peuvent être considérés comme les prédécesseurs des Vampires compte tenu des coïncidences entres leur aspect et leurs coutumes.

La légende de Lamia, la fille aînée dur roi oriental Belus dont les fils furent assassinés par la déesse Héra, en raison d'une liaison entre celle-ci et Zeus, le père de tous les dieux et époux inbfidèle de Héra. Ainsi, Lamia, dans sa folie, se lança à la poursuite de ses victimes, des enfants, de qui elle extrayait tout le sang pour s'en alimenter et se venger des dieux. Au fil des temps, cette zones rurales de la grèce continentale et selon laquelle les voyageurs perdus et imprévoyant pouvaient être guettés par les lamies, des femmes de grande beauté qui les attiraient par leur charmes pour dévorer ensuite leur chair et sucer leur sang.

Même si cette légende est ancienne et qu'il n'y a pas de témoin (encore que, en cherchant bien on en trouverai... pas plus crédibles que les autres) je la trouve tout aussi inquiètante que les histoires récentes de vampires, c'est juste qu'elle est moins connu.

Je pense que le vampire est revenu à la mode tel qu'on le connait et qu'à cause des lumière et de leurs révélations qui peu à peu taillaient en pièce les superstitions, les gents se sont tout naturellement tournés vers les vampires qui ont fini par incarnés leur craintes et surtout leur peur de l'inconnu.
Comme les petits hommes verts pendant la guerre froide.
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senhal
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MessageSujet: Re: Vampire : ombre des Lumières ?   Mer 10 Jan 2007, 14:17

Ce que tu nous rapportes est très intéressant... cependant, contrairement à ce que tu dis, tu n'es pas en désaccord avec mes propos : tu m'as mal lu. J'ai dit que le vampire ancien, celui des mythologies, n'est pas à mettre dans le même sac que le vampire du folklore d'Europe de l'Est dont on entend parler dans les gazettes dès le 18e s. Et j'ai dit pourquoi :-) D'ailleurs c'est ce dernier qui connaît un réel succès en littérature à cette époque, et pas ceux des mythologies ;-)
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MessageSujet: Re: Vampire : ombre des Lumières ?   Mer 10 Jan 2007, 14:22

OK mea culpa! Dans ce cas effectivement, c'est logique que le vampire de l'est soit plus populaire car plus proche à la fois dans le temps (témoins) mais aussi dans l'espace (plus proche).
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Hermante
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MessageSujet: Re: Vampire : ombre des Lumières ?   Mer 10 Jan 2007, 14:23

On peut donc aisément séparer "deux branches du tronc vampire" (l'image n'est guère heureuse)....


Les vampires "anciens" assimilés comme tels de nos jours et qui puisent leur génèse dans les mythes et les croyances

Les vampires "modernes" qui sont le fruit avant tout de créations littéraires et qui s'inscrivent comme un mythe moderne (voir même, un côté "légende urbaine" dans le traitement de films comme Underworld ou Blade).


En cela, le vampire a quelque chose d'éternel.... Il s'adapte et change d'apparence au fil des sociétés humaines.
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MessageSujet: Re: Vampire : ombre des Lumières ?   Mer 10 Jan 2007, 14:29

De plus les vampires littéraires ^_^ sont un sujet tellement riche que l'on peut considérer qu'ils ont leur propres légendes et leurs mythes (même si ici on est conscient, contrairement aux gents du passé, que ce ne sont que des histoires).
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MessageSujet: Re: Vampire : ombre des Lumières ?   Mer 10 Jan 2007, 14:53

tengu a écrit:
De plus les vampires littéraires ^_^ sont un sujet tellement riche que l'on peut considérer qu'ils ont leur propres légendes et leurs mythes (même si ici on est conscient, contrairement aux gents du passé, que ce ne sont que des histoires).
Oui tout à fait, on parle d'un mythe littéraire.
Par exemple Don Juan est un mythe littéraire : un jour, un écrivain obscur a inventé son personnage, ce personnage a été repris mais beaucoup plus habilement, par vous savez qui, pour écrire une pièce de théâtre qui a connu une immense fortune. Et le personnage de Don Juan a été repris par tellement d'écrivains, qu'on ne peut plus les compter. Son personnage a évolué au cours des livres dans lesquels il apparaît, il a éclairé les questionnements d'époques et de littératures différentes... Ca, c'est ce qu'on appelle un mythe littéraire et c'est un peu différent d'un mythe tout court, comme vous voyez.

Pour le vampire, ou prenons même Dracula, parmi les vampires ; c'est également un personnage fortement inspiré de précédents auteurs, comme Le Fanu ou Polidori, comme on le fait généralement remarquer à propos de cette oeuvre, mais c'est Stoker qui en fait un personnage dont le succès est non seulement immense (il n'a jamais cessé d'être réedité depuis sa première publication il y a plus de 100 ans), mais sa fortune aussi. La notion de fortune littéraire est métaphoriquement comparable à une tâche d'huile : il est traduit, exporté, le personnage est réemployé par d'autres auteurs... et là où ça devient encore plus intéressant, c'est quand les genres se confondent. Avec le vampire, ça se produit quasiment depuis le début : on voit immédiatement paraître dans des pièces de théâtre des avatars de Lord Ruthwen... aujourd'hui on peut ajouter le cinéma et de JdR : deux autres supports du mythe, qui ne se contentent pas bêtement de transposer le mythe version papier : le mythe vampirique cinématographique a ses propres attributs et le mythe vampirique "Jidéèresque" aussi. Et les genres s'entrepénètrent et s'enrichissent les uns les autres : le vampire littéraire s'orne de la cape théâtrale, le cinéma parle de clans de JdR et le JdR retourne piocher, lui dans les mythologies, toutes confondues, pour les refondre à sa sauce...
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MessageSujet: Re: Vampire : ombre des Lumières ?   Mer 10 Jan 2007, 15:13

Sans oublier le mélange avec la SF au cinéma (Ultra Violet, Underwolrd...) et dans les JDR comme Shadowrun où le vampirisme a une origine virale.
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MessageSujet: Re: Vampire : ombre des Lumières ?   Mer 10 Jan 2007, 15:35

Vi bien sûr, chaque support a ses propres genres. Par exemple, en effet, SF pour le ciné, ou fantastique, ou comédie... idem pour la littérature et le théâtre.
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Virgile
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MessageSujet: Re: Vampire : ombre des Lumières ?   Mer 10 Jan 2007, 17:46

La question qu'il serait interessant d'approfondir (et de là Hermante pourrait avoir une partie des réponses qu'elle attend) c'est:

à quel moment le Vampire tel qu'on le connaît est apparu, et s'est dissocié des créatures impies que Don Calmet à mis dans le même sac que les démons?


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MessageSujet: Re: Vampire : ombre des Lumières ?   Mer 10 Jan 2007, 18:40

Virgile a écrit:

à quel moment le Vampire tel qu'on le connaît est apparu, et s'est dissocié des créatures impies que Don Calmet à mis dans le même sac que les démons?
attention extrapolation:je dirais a partir du moment ou l'homme a commençé a 'fantasmer 'sur lui..a partir du moment ou certains "artistes" ont dotés certains d'entre eux,d'une ame,de rites propres a eux memes,de sentiments que les hommes ressentent aussi(cruauté,violence,superiorité etc..)je rajouterais que le vampire tel que nous le connaissons aujourd'hui est venu avec la culture de l'homme,son evolution,son "intelligence",le vampire vu comme un concentré du coté "mauvais" de l'homme mais toujours tres proche de lui,le vampire vu comme un etre egoiste et sans scrupules,mais séduisant,charmant ,intelligent ,magnétique...l'homme en a fait un etre qui peut importe sa cruauté,peut séduire d'un regard n'importe qu'elle femme.....mais qu'en est il des relations entre vampires masculins et féminins...?le charme agit il de la meme façon?le vampire c'est un peu comme le dragon qui viendrait chercher la princesse dans les contes tout en écrasant le prince...cherchez l'erreur...

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MessageSujet: Re: Vampire : ombre des Lumières ?   Mer 10 Jan 2007, 21:50

Hermante a écrit:

Une sorte de Satan vidé de son aspect divin ?

Je n'ai pas tres bien compris ce que tu voulais dire par ça! Pour moi le vampire garde au contraire un aspect divin! L'homme lui même a un aspect divin!


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MessageSujet: Re: Vampire : ombre des Lumières ?   Mer 10 Jan 2007, 21:55

Je parlais en rapport avec l'arrivée des Lumières et le rationnalisme (le vampire est vidé de son aspect divin pour devenir une simple créature.... une bête).

Il serait donc une sorte de Satan vidé de son aspect divin, ramené simplement à sa simple mesure de créature nuisibile.
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MessageSujet: Re: Vampire : ombre des Lumières ?   Mer 10 Jan 2007, 23:14

Bonsoir,

Moi n'a lu le sujet et moi n'a beaucoup très aimé, alors moi m'incruster prof

Bram Stoker (1847-1912) est, comme tout les écrivains de cette deuxième partie du XIXème siècle, fortement influencé par son époque : l'ère Victorienne !
Aaaaahhhh ! Notre chère Victoria et ses moeurs si coincées que le fait même d'entre apercevoir une cheville dans la haute société était d'un érotisme fou, ou il était complètement interdit aux couples de se trouver nus ensemble, même pour l'acte charnel, ou le fait même de penser au sexe était un péché... Bref une époque formidable..!

D'autant plus que dans le même temps, les prostituées des bas quartiers se promenaient à demi nues, leurs charmes souvent usées étalées dans la rue ; il était de bon ton pour la haute société d'avoir maitresse et amant, mignons et autres jolies vestales ; les soirées se terminaient régulièrement en orgie ; la police ne comptaient plus les morts et scandales liées aux prises de substances illicites...

Bref une époque schizophrène pleine d'interdit que personne ne respectaient, réhaussé par la peur du progrès technologiques, la perte des valeurs liées aux premiers soubressauts d'indépendance des "peuplades" formant l'empire, aggravés par un certain Jack l'éventreur...

Un premier roman dit "fantastique" va faire l'effet d'une bombe : Frankenstein de Mary Shelley ouvre en effet la porte aux fantasmes de l'époque en traitant des avancées de la science et ses dérives, contrebalancés par l'humanité qui se dégage de ce héros, monstre de foire plus humains que les humains... Bram Stoker, avec la légende de Vlad Dracul, va plus encore plus loin en présentant un être inhumain, maudit par Dieu, immortel et sanglant, se révélant de fait à la fois aussi puissant et immoral qu'amoureux transit incapable d'oublier la seule qui fit battre son coeur et dont la mort le rendit fou de douleur.

Au final, Dracula présente le summum de l'homme romantique dont l'époque a tant besoin pour ce rassurer et se dire que si un monstre sommeil en chacun des hommes, chaque homme peut être sauvé et trouver la rédemption par l'amour.

J'espère n'aoir pas été trop long mais c'est un sujet qui me passionne
dead
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Hermante
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MessageSujet: Re: Vampire : ombre des Lumières ?   Mer 10 Jan 2007, 23:20

Citation :
mais qu'en est il des relations entre vampires masculins et féminins...?le charme agit il de la meme façon?le vampire c'est un peu comme le dragon qui viendrait chercher la princesse dans les contes tout en écrasant le prince...cherchez l'erreur...

Crazy t'es géniale (on pourrait faire une sujet entier sur les relations homme/femme chez les vampires)..... Bises .....






Dragos, tes infos sont intéressantes et elles expliquent bien le contexte social de l'époque victorienne.


Pour rappel le sujet :

Pensez-vous donc que le Vampire soit une "invention nécessaire" à la Raison naissante entre les deux siècles.

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MessageSujet: Re: Vampire : ombre des Lumières ?   Mer 10 Jan 2007, 23:36

dragos-le-voivod a écrit:
incapable d'oublier la seule qui fit battre son coeur et dont la mort le rendit fou de douleur.

Euh...celà fait un bout de temps que j'ai lu Dracula, mais il me semble que l'histoire d'amour entre le compte et Mina Harker n'existe que dans le film! ce qui rendrait ton raisonnement caduque!


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MessageSujet: Re: Vampire : ombre des Lumières ?   Mer 10 Jan 2007, 23:44

Hermante a écrit:
Je parlais en rapport avec l'arrivée des Lumières et le rationnalisme (le vampire est vidé de son aspect divin pour devenir une simple créature.... une bête).

Il serait donc une sorte de Satan vidé de son aspect divin, ramené simplement à sa simple mesure de créature nuisibile.

Tu va m'obliger à refeuilleter Nouvelles Histoires de Vampires (Roger Vadim), mais j'ai déja le souvenir d'un texte interessant! pense
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MessageSujet: Re: Vampire : ombre des Lumières ?   Jeu 11 Jan 2007, 20:03

Citation :
Pensez-vous donc que le Vampire soit une "invention nécessaire" à la Raison naissante entre les deux siècles
Pour ma part et c'est ce que j'essayais de démontrer Confused le mythe du vampire revient avec force à cette époque charnière à cause du contexte de l'époque...

Citation :
Euh...celà fait un bout de temps que j'ai lu Dracula, mais il me semble que l'histoire d'amour entre le compte et Mina Harker n'existe que dans le film! ce qui rendrait ton raisonnement caduque!
Dans le roman, Vlad Dracul perd sa femme et Mina n'est que le pâle reflet qui lui rend un semblant d'humanité...
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MessageSujet: Re: Vampire : ombre des Lumières ?   Jeu 11 Jan 2007, 20:35

N'est-ce pas là une interprétation personnelle ?
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MessageSujet: Re: Vampire : ombre des Lumières ?   

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