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 Pourquoi le loup incarne-t-il le mal dans nos régions?

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Shavy
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MessageSujet: Re: Pourquoi le loup incarne-t-il le mal dans nos régions?   Lun 28 Jan 2013, 12:41

Yellowstone a écrit:
Le loup a été un modèle pour les peuples chasseurs. La louve fut un symbole de féminité pour les Romains. Pour les chrétiens, les loups étaient l'incarnation du diable.

Comment l'expliquer? Le Diable a-t-il crée le loup? Pourquoi la maladie mentale la plus connue où un homme tue en se prenant pour un animal est la lycanthropie?

Donc là la question de base était bien en rapport avec la religion et l’autorité religieuse, si l’on se réfère au premier post. La religion revient souvent dans les débats parce que c’est une référence à laquelle, premièrement dans les questions posées on effleure, et deuxièmement le mythe des loups et des vampires ont quelque chose de l’ordre du sacré ou de l’antinomie à la religion, comme on le remarquera dans maints films et livres. Mais prendre en grippe la religion ou tout simplement le Christ, alors que je faisais référence à une vue sociale du moyen-âge, où l’autorité religieuse était couplée à l’Etat, c’est bien pour des questions historiques et sociales que je fais référence à cela. Si tu veux exclure les paroles métaphoriques de la Bible et du Christ, voire du Coran, c’est que là tu scindes ta culture en deux et que tu dis –ça, j’y suis allergique. Un brin de nihilisme peut-être (pas de valeurs morales autre que mon droit à agir, et de ce fait les valeurs morales m’indisposent car on les respecte trop, et c’est une masse trop « de foi » alors que je n’en ai aucune…) ?
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senhal
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MessageSujet: Re: Pourquoi le loup incarne-t-il le mal dans nos régions?   Lun 28 Jan 2013, 16:36

Le fait est, il me semble, qu'il est difficile de parler du mal de manière complète sans parler de religion, même s'il ne s'agit pas du seul angle d'attaque, de là à comparer le comportement des meutes de loups à l'islam et au christianisme... on est largement dans la licence forumesque.
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Lysisca
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MessageSujet: Re: Pourquoi le loup incarne-t-il le mal dans nos régions?   Mar 29 Jan 2013, 09:03

Shavy a écrit:
Pour moi la nature humaine plus adulte et philosophe c'est l'ouverture, la vérification, le protectionnisme, et la civilisation.

Il y a une antinomie dans ta phrase : l’ouverture et le protectionnisme ne peuvent aller de pair puisque le protectionnisme, c’est précisément le fait de protéger ses valeurs contre celles des autres. L’opposé de l’ouverture en somme. Quant à la civilisation, tout dépend de ce que tu entends par ce mot.

Shavy a écrit:
Le loup s'allie à l'homme et l'homme s'allie à lui dans une extension, premièrement de silence, de voies nomades, et de règles nomades. C'est un voyageur et un exilé. Il appartient en pis à la meute organisée selon des Lois, mais a le droit d'agir en nomade en exilé libre. On pourrait dire qu'un exilé libre dépend d'une culture forte. Il y a une culture lupine, trés silencieuse, très complexe et plus fine que ce que s’y peut s’appréhender en inspectant bien le loup et sa pensée. Un exilé frère de ses frères, car ils sont loups, pas d’autre religion que la loi des Loups, et quel que soit le loup d’une autre meute. On ne verra jamais deux loups de deux meutes différentes se battre. Ils s’inspectent, se respectent.

Euh, je trouve que tu idéalise beaucoup le loup. Selon moi – mais je me trompe peut-être hein, on est là pour en discuter – tu projettes tous tes fantasmes de liberté et de respect sur cet animal et tu en fais un symbole. Mais c’est un point de vue éminemment personnel - et très anthropomorphisé.

Le loup – l’animal, pas le symbole – est beaucoup plus terre-à-terre que cela. Celui qui n’obéit pas aux règles de la meute – qui sont des règles uniquement dictées par la survie, et pas par une fraternité ou un idéal quelconque – est purement et simplement rejeté. Un animal instable qui attaque les autres sans raisons par exemple, sera rejeté – et voué à mourir si les conditions d’existences sont trop difficiles pour qu’il survive seul.
Un loup qui ne fait pas partie de la meute sera violemment attaqué pour être rejeté hors des frontières du territoire - c’est une question de survie car il n’y a pas assez de ressources pour les partager avec tout le monde. Certains y laissent d’ailleurs leur peau. Les loups de deux meutes différentes ne se battront pas uniquement s’ils s’associent pour former une nouvelle meute. En revanche, comme je l’ai dit plus tôt, si l’un des deux pénètre sur le territoire établi de l’autre il sera assez mal acceulli.
De nombreuses meutes comportent également des loups oméga, qui sont des individus situés tout en bas de la hiérarchie et sont des sortes de souffre-douleurs dont le rôle est actuellement encore mal défini. Mais il me semble que selon les dernières recherches, ils servent à cimenter le groupe en jouant le rôle de défouloir collectif. Et s’ils restent sur place, c’est tout simplement parce que les conditions de vie trop difficiles font qu’ils ne sont pas capables de survivre seul.

Shavy a écrit:
Interpréter le loup, se comporter en intelligence avec le loup, et être l’exilé de toute population qui reconnait tout exilé, de rite et de culture mais humain, c’est s’opposer à la doctrine de l’Eglise de l’époque. Ignorante, s’allier au loup c’est être antéchrist, d’avant le Christ, et dans ce cas là, comme le loup, l’on se faufile silencieusement.

Je ne connais pas assez bien la doctrine de l’époque (12ème siècle) pour être aussi affirmative.

Toutefois beaucoup de choses concernant les créatures maléfiques (loups-garous, sorcières, etc.), la définition du Mal par l’Eglise et les moyens de le combattre ont été écrits vers le 15ème siècle – soit la Renaissance – et au delà. Les grandes chasses aux sorcières ne commencèrent d’ailleurs qu'au 15e siècle et elles ont connu leur apogée au 17ème et au 18ème siècle. Le Moyen-Age était fini depuis longtemps. D’ailleurs c’est précisément lors de la Renaissance qu’on a commencé à construire le mythe d’un Moyen-Age obscurantiste et attardé.


Shavy a écrit:
Les philosophes lupins furent remarqués dans la littérature sans rejet,

A quels philosophes fais-tu allusion ?

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Shavy
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MessageSujet: Re: Pourquoi le loup incarne-t-il le mal dans nos régions?   Mar 29 Jan 2013, 14:30

De fait ces philosophes étaient plutôt des écrivains que j'ai dû vaguement survoler et dont il a dû être question lors de reportages, des petits mythologues obscurs, mais j'ai confondû la période importante du 12ème et du quinzième siècle c'est vrai. Je pensais à Goya avec cette exacerbation qu'il a pû faire des différents animaux mêlés à l'homme dans ses croquis, amenant un burlesque et une sympathie de l'horreur inédite jusque là. Et puis il y a La Fontaine (trop loin pour que je sois précis) qui faisais penser et parler le loup avec caractère, séduction, attaque et intelligence (un double pendant de séduction pour le lecteur).
Le protectionnisme, c'est bien ce que tu décris. Je pensais plus à une ouverture à toutes forces ou personnes qui possédaient des dons marginaux ou effrayants particuliers, mais pour moi protectionnisme c'est - bien vérifier et exclure de l'ouverture s'il y a vraiment problème. Donc on se rejoint. petite ambigüité.
Quant à la société des loups, à part quelques pensées rémanentes qui viennent quand on réfléchi au caractère du loup, et l'on se dit, oui là c'était effectivement une pensée trés construite qui vient du Loup. Mais alors si le loup est si proche de l'humain, il -doit, avoir ses défauts. J'idéalisais. Les sentiments humains amènent à la contradiction interne des émotions et des instincts, voire la cruauté. Si le loup est aussi humain que nous, il doit avoir nos tares. J'attends fébrilement un documentaire qui s'interresse à la société des loups, il doit y en avoir, mais quelque chose qui l'aborderait d'une façon plus ou moins complète ( toujours à rajouter année par année de toute façon). Merci.
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MessageSujet: Re: Pourquoi le loup incarne-t-il le mal dans nos régions?   Mar 29 Jan 2013, 18:19

nan mais sérieusement, tu fais des phrases a rallonges dont je comprend la moitié et je ne me considère pas comme bête

moi je vois quelqu'un qui aime faire des posts bien long et bien compliqué pour impressionner la galerie CF ta réponse ou tu embrouille et magouille pour me faire passer pour je sais pas quoi

alors je ne te dérangerais plus dans ton étalage de culture et d'obscurantisme, pasque moi jouer comme tu le fais, ça ne m'interesse pas.

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MessageSujet: Re: Pourquoi le loup incarne-t-il le mal dans nos régions?   Mer 30 Jan 2013, 11:21

Pas de chamaillerie les enfants, sinon le grand méchant loup va sortir les galettes de beurre!


Shavy a écrit:
Si le loup est aussi humain que nous, il doit avoir nos tares. J'attends fébrilement un documentaire qui s'interresse à la société des loups, il doit y en avoir, mais quelque chose qui l'aborderait d'une façon plus ou moins complète ( toujours à rajouter année par année de toute façon). Merci.

Justement, le oup est-il réellement si proche de l'humain que cela? N'est ce pas plutôt nous qui nous projetons dans le loup? N'est pas de l’anthropocentrisme outrancier et déplacé que de vouloir à tout prix faire des parallèles entre la société des hommes et celle de loups?
Le loup n'est pas "humain" ou "plus ou moins humain", c'est un loup et rien d'autre. C'est nous qui établissons des comparaisons, mais je ne suis pas certaine qu'elles aient lieu d'être car nous vivons dans des mondes complètement différents.

Bref, ce n'était pas vraiment le sujet original du topic.

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MessageSujet: Re: Pourquoi le loup incarne-t-il le mal dans nos régions?   Mer 30 Jan 2013, 16:36

Oui admettons que le loup soit un loup et pas autre chose. Ce qui m'a amené à dire ces choses concernant le loup c'était sa fusion avec l'homme, une pensée toute bète d'animal ne peut être qualifiée de diabolique. La sauvagerie peut-être ? D'accord. La persécution ? Oui. Loup bouffeur de moutons. Mais moi j'affirme que le loup est plus subtil que celà. Le lycanthropisme et le loup-diable s'avèrent être des réminiscences d'anciennes cultures barbares OU PAS, qui voyaient une force et une magie chez le loup. Donc antéchristanisme opposé au Christianisme ? Peut-être. Mais un loup qui se méfie en groupe de l'odeur d'un potiron et qui se demande (va savoir si j'interpête) si on l'entourloupe avec du poison ou quoi ou qu'est-ce (ton image), ça me parait plutôt évolué. Pour moi le loup peut-être considéré comme le Diable car il génère des identifications, des pulsions et des cultes (faux ou non) qui ne collaient pas au Chistianisme.
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MessageSujet: Re: Pourquoi le loup incarne-t-il le mal dans nos régions?   Sam 09 Fév 2013, 21:28

L'identification extatique et rituelle avec le loup et ce qu'il porte en lui (non seulement dans l'imagerie commune) d'instincts, d'esthéthique, de sauvagerie dans la chasse (coordonnée), et sa fascination animale -en soi- apporte et influe sur un individu qui veut se faire un totem, un identifiant pour sa chasse, intellectuelle ou physique, ou les deux. S'incarner dans le loup de par l'esprit est un enthousiame et une trombe énorme génératrice et catatysatrice des instincts animaux, sanguins, mêlés à l'esthétque intellectuelle. Ainsi le loup fascine, s'incarner en lui c'est le moteur même et le coeur de l'homme-loup qui chasse. Commun aux villages et aux hommes, plus proche de l'homme que le lion ou l'ours, l'ambigüité humaine de cet animal et sa spécificité de sa "belle cruauté" esthétique en font un diffusoir trés large dans l'imagerie populaire. Un meurtrier le prendrait le plus facilement comme totem et incarnation car son imagerie est celle qui suscite non seulement le plus d'ambigüité quant aux sentiments et aux instincts humains que nous pouvons partager avec lui, mais de plus il est le plus connu, et n'est pas un mythe, comme le Dragon de Blake. Le lycanthropisme en rapport avec les meurtres peut s'accorder avec cette hypothèse.
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MessageSujet: Re: Pourquoi le loup incarne-t-il le mal dans nos régions?   Lun 11 Fév 2013, 11:07

Sauf que le totémisme n'existe plus dans nos régions depuis longtemps.

Il y a bien des restes de totémisme chez les celtes mais ceux-ci ont du disparaître avec la civilisation romaine. Quand aux invasions germaniques qui ont eu lieu par la suite (entre le IIIème et le Vème siècle), je ne suis pas certaine que le totémisme était encore très présent au sein de leur culture lorsqu'ils sont arrivés dans nos régions. Quoi qu'il en soi, tout ça s'est rapidement amalgamé avec la civilisation et la culture romaine - déjà influencée par le christianisme depuis le IIème siècle au moins.


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MessageSujet: Re: Pourquoi le loup incarne-t-il le mal dans nos régions?   Mar 12 Fév 2013, 18:33

Oui mais je parlais de celà dans le cas d'une pathologie meurtrière. Thomas Harris dans Dragon Rouge émet et analyse cette hypothèse avec Pete Dolerhy qui prend le Dragon Rouge de Blake comme "totem" identificatoir de son comportement et de ses rituels. Mathieu Kasssovitz dans Gothica reprend le culte de l'imagerie du taureau pour son sérial killer. Le culte de Mattamore dont Stephane Bourgoin avait parlé avait lui aussi des "totems" animaux identificatoirs dans leurs meurtres rituels il me semble.
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MessageSujet: Re: Pourquoi le loup incarne-t-il le mal dans nos régions?   Mer 13 Fév 2013, 08:12

Mouais, je ne sais pas si tout ça ne sont pas plutôt des interprétations modernes d'un phénomène qui a toujours existé (d'autant que parmi tes 3 références, il y a quand même 2 œuvres de fiction. Je me demande quel est l'interprétation des psychologues de tout cela)

Quoi qu'il en soit, les serial killers ne courent quand même pas les rues et je doute que ce genre de phénomène isolé en vienne à modifier l'image que l'on peut avoir d'un animal jusqu'à lui donner une symbolique qu'il n'avait pas avant.

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