Homme... Vampire... Loup-garou... ou est la différence ?

Pour rebondir sur une idée qui m'est venue dans un autre sujet. Quelle est, en fin de compte, la différence entre un vampire et un être humain ? Certains disent qu'il s'agit de "races" différentes, ce qui semble étrange à concevoir vu qu'ils sont tous humains à l'origine... et d'autres cherchent à distinguer les deux en disant que les vampires n'ont plus d'âme - mais c'est quoi l'âme au juste ? - ou bien en disant plus schématiquement qu'ils ne sont plus humains... Mais comment peut-on affirmer avec certitude qu'un vampire (voir même un loup-garou) n'est plus un homme ?

Car voilà bien le fond du problème... l'humanité, c'est quoi après tout ?

Un humain a conscience de sa propre existance comme un vampire ou un loup-garou. On peut voir le vampire comme une infection comme dans blade, mais je n'aime pas trop cette déffinition personnellement. Par consequant la seul explication est celle d'un dieu créateur, dans vampire la mascarade les vampire aussi ce posent ces questions, se qui les differencies des humain, a par l'absence d'ame, il on pas sut repondre a cette question. Dans vampire ce serait dieu qui aurait privé d'ame un certaint Cain pour ces acte. Et avec sa compation lui aurait permit de pouvoir d'infanter. Donc la question serait pourquoi Dieu lui aurait fait ça au lieu de le suprimer et pourquoi le pouvoir d'infanter. Je panse q'u'il aurait fait ça pour lui permetre de comprendre ce qu'il avait fait et pour donner un sens a tout ceci. Il lui aurait donner le pouvoir infanter pour en gros d'apres moi, pour qu'il se voit en face (on se voit a travers ces enfants). Et pouvoir ainsi regagner le droit d'etre humain. Et les pouvoir particuliers des vamp lui on été donc donner pour le tenter, et ainsi que le chemin soit plus dur et plus instructif.

Euh, dans le JDR le fait que les vampires n'ont pas d'âme n'est pas une généralité, certains clans ou factions le pensent peut-être ( d'ailleurs, je ne me souviens avoir lu nulle part que les vampires n'ont pas d'âme mais je revérifierai, dans les 350000 rééditions et autres suppléments ).

Certains clans, comme les Giovanni et les Salubrien ont d'ailleurs des pouvoirs basés sur l'âme justemment, qu'elle soit humaine, vampirique, ou autre ...


Pour le reste, ton point de vue ( interprétation) sur Caïn et les dessous de sa punition reste très personnelle, mais intéressante et cohérente ( même si je ne suis pas totalement convaincu, mais là encore nous entrons dans un domaine très subjectif)


Pour le moment, je préfère me dire que " les voies du Seigneur sont impénétrables"

En tant qu'athé (athégriste?) le concept de vampires "chretiens" me dérange un peu même si ca fait partie du mythe européen du vampire

C'est sur, tout se que j'avance est avant tout pour moi. C'est totalement subjectif, en tant que MJ, j'ai du faire ma propre interpretation, qui me corespond, logique.

Pour l'ame je croi que tu as raison , il gagne seulement "la bete", se qui je panse revient un peu au meme dans ce que j'ai dit au dessus. Néan moin, il est dit qu'ils ne peuvent crée réellement telque des humain le peuvent (art, science, ...) Donc il doivent certainnement perdre une partie de leur ame pour laisser de la place a "la bete".

Perso je dirais qu'un vampire à besoin de boire du sang pour vivre tout simplement(même s'il peut manger et boire d'autres choses), ce qui n'est pas le cas d l'humain ni du loup-garou.
Quand au loup garou, il peut se transformer en loup (que ce soit volontaire ou non, peu importe), ce que ne sait pas faire l'humain.


Ce sont bien sur la les caractéristiques "minimales" pour faire la différence, je ne dis pas qu'il n'en existes pas d'autres selon la vision des choses de chacun.
Tout cela n'entrant en rien dans le fait que ce puisse ou non être des races ou des espèces différentes.

Justement. Tout ça n'est que solution de facilité... c'est pratique de dire simplement "ils ne sont pas de la même race", et de passer le problème à la trappe !

Un vampire ou un Loup-garou n'ont-ils jamais de cas de conscience ? Pensent-ils simplement être des monstres, et se comporter en tant que tel car de part leur nature ils ne peuvent être autre-chose ? Ne réfléchissent-ils pas plutôt en êtres sencés, jaugeant sans cesse la frontière entre le bien et le mal, décidant dans certains cas d'en faire abstraction afin de poursuivre leur vie de prédateur ? Ou bien de lutter contre cette dernière pour pouvoir rester le plus longtemps possible... humain ?
Ce sont des questions de fond sur la nature de ces êtres fictifs qui, à mon humble avis, mériteraient bien la peine qu'on s'y attarde plutôt que de rester cloisoné à de simples différenciations d'ordre physique.

Exemple type - Dracula (celui du roman de Bram Stocker). Un personage qui laisse libre-court à l'intérprétation quand à ses motivations, ses ambitions... il n'est pas simplement un "méchant". Il s'agit d'un membre d'une ancienne noblesse déchue, un seigneur et un guerrier, qui décidé d'aller s'installer en Angleterre pour - certes, y établir un nouveau reigne en tant que seigneur de la nuit - mais avant tout afin de retrouver un contact humain, une vie sociale qui lui manquait cruellement quand il restait enfermé durant des siècles dans son chateau perdu dans la forêt des Carpattes.

En va-t-il de même pour tout les "monstres" de fiction que vous connaissez ? La réfléction ne doit par ailleurs pas seulement s'arrêter au seuls vampires et loups-garoux. Cherchez aussi les leitmotivs et la psychologie propre à tout les "méchants" que vous voyez au quotidien autour de vous, dans les comics ou les mangas, dans vos romans d'héroic fantasy, etc... c'est intéréssant d'étudier la psychée des monstres, car ils vous permettent souvent de mieux vous comprendre vous-même.

Guity, je pense comprendre parfaitemment ce que tu veux dire, car ( allez savoir pourquoi) j'ai toujours été " l'avocat du Diable" depuis tout petit, face aux " méchants" des différentes oeuvres fictives auxquelles j'ai assisté : dessins animés, BD, films ...

Je trouvais toujours une excuse aux méchants ( sauf si leurs motivations étaient simplement de faire le mal, sans excuse ni justification), et j'ai cultivé cette " recherche" du "pourquoi" à travers les années et les oeuvres de fictions au fil du temps.

C'est d'ailleurs comme ca que j'ai commencé à "écrire" ( pour peu que l'on puisse écrire quand on a 4 ans), en redessinant une oeuvre vue ou lue et en réinterprétant le personnage du " méchant" en recréant l'histoire de SON point de vue ( je pense que j'ai d'abord été fasciné par le look, car en général le méchant à un look bien plus stylé que le gentil).

Et puis, les mythes sont peuplés de "monsres malgrés" eux : casimodo, la Bête ( de la Belle et la Bête) sans parler des " monstres" mythologiques ( le minotaure, etc ...) ... Pour les créatures hybrides, j'en avais pitié, les voyant comme des " monstres malgré eux", des "incompris" !

Revenons maintenant aux vampires et aux lycans, la question revient à l'interprétation selon laquelle on se base : Dans Buffy ( et la plupart des anciens films sur les vampires, pré-Anne Rice) les Vampires " êrdent leur âme" à la transformation et deviennent des créatures " bêtes et méchantes" assoiffées de sang ...

Là c'est une vision très " chrétienne" du Vampirisme ! Le " mal" est en eux, leur salut se trouve dans la Mort ...

Anne Rice nous offre une version selon laquelle le vampire serait " une extention d el'homme" et partagerait les passions et les vices de l'être humain à échelle immortelle ( un peu à l'instar des Dieux de la mythologie Grecque).

Le JDR " la Mascarade" partage ce point de vue tout en l'associant à la vision chrétienne et parvient ainsi à un compromis ( sur lequel A.Rice s'est penchée pour écrire memnoch le démon).

Pour les garous, e JDr s ebase davantage sur le concept amérindien : toute créature vivante possède un esprit, et les animaux sont les totems spitiruels des hommes. le Loup et l'Aigle ayant un rôle noble dans leur mythe, on a associé aux Garous un rôle protecteur et on a placé le slycans dans un trip " protecteur de gaya contre le Ver = pollution et démons"

Maintenant, si on prend le point de vue asiatique sur la question des créatures surnaturelles, ils ont un concept qui transcende le " bien et le mal" pour épouser celui de "Destin" : selon eux, les Kuei Jin ( pour généraliser les créatures) sont l'extention surnaturelle des vies terrestres ! Ils "mélangent tout : fantômes, vampires, garous, démons" et les rassemblent, en quelque sorte, dans le même panier !

La différence entre les "bonnes créatures" et les " mauvaises créatures" est aussi "simple" et "complexe" que la différence entre un "humain gentil" et un " humain méchant" !

Tout dépend du destin de l'âme et de ce qu'elle a à accomplir : elle accomplit dans le surnaturel ce qu'elle n'a pu accomplir dans le "naturel"

( on pourrait aussi tenir compte des aspects scientifiques voire psychologiques ou pathologiques de la lycanthropie et du vampirisme ... Mais nous y revienbdrons peut-être plus tard).


Tout ceci pour dire que, selon l'interprétation à laquelle on adhère, on peut être d'accord ou pas avec chacun des points d evue cités ici !


PS : Guilty je suis d'accord avec toiq uand tu dis qu'étudier la psyché des monstres permet de mieux se comprendre soi même, car nous comprenons tous un peu de l'extrème de l'autre ...

Selon Anita Blake La différence entre un vampire et un être humain : L'un est mort l'autre pas!!!! ok


Edit Guilty : Merci d'éviter ce genre de remarques bourrées de smileys à l'avenir. Ca en fait peut-être rire certains, mais pas moi.

j'aime beaucoup l'argumentaire de shanoir.

mais a mon avis la differrence entre les vampyrs, les lycans et les humains doit se jouer au niveau des genes...(je suis loin d'etre une scientifique alors je dis sans aucun doute une c******* )

sinon la remarque de lilah me fais bien rire...

Perso si on part avec la psychologie je pense qu'il n'y a pas de différence. Quand on voit ce que font certain humain, je trouve que traiter les vampire ou les lycans de "bêtes" (quelle insulte pour les animaux) ou de monstre est assez risible.

Pas besoin d'aller chercher jusque dans les tortures de guerre et les trucs sordides du genre sérial killer pour croiser des créatures "inhumaines" (mot qui - en soi - idéalise complètement la nature humaine soit dit en passant): des violeurs, c'est du pareil au même pour moi et il en court un certain nombre dans nos rues.

Malgré tout, les animaux ne sont ni gentils ni mignons, regarde le comportement des lions, pour ne parler que d'eux...

Maintenant, je suis quand même d'accord avec ce qui fut dit plus haut. Peut être qu'en fin de compte, le lycan ou le vampire s'est simplement laissé envahir par sa nature humaine ?

Il est vré que certains actes humain peuvent etre qualifier de "inhumain" tout comme ceux des vampires mais aux niveau biologiques ils sont totalement differents, leurc corps ne fonctionnent pas de la meme facon....Leurs facons de penser devrait etre trés differentes aussi!

Avec ce post je ne prêtant pas amener de réponses mais simplement des voie de réflexions

1)
Il me semble qu’un axiome a été oublier dans la réflexion humain vampires loup-garou
QU’EST CE QU’UN ETRE HUMAIN ?

2)
D’autre par t il me semble important que les vampires, loups-garous ou autres créatures monstrueuses de science fiction, sont en générales des EX humains. Cela leurs donne donc leur cotés monstrueux et malsain mais aussi soulève la question de leurs humanité

3)
En parlant d’humanité, dans le JDR vampire on note l’humanité et la bête. Et il se peut qu’un vampire soit plus « humain » qu’un humain normal (noté a 7/10) il suit alors la voie de l’humanité pour atteindre la Golconde (paradis des vampire) d’ou le coté « inhumain » des humain

4)
Je pense qu’il faut faire un distinction entre âme (partie mystique de l’être dont sont dépourvu les vampire) et l’esprit (partie qui contient l’identité) et le savoir de la « personne »)

5)
Je pense (et non je panse) qu’il serait nécessaire de définir certain termes pour savoir de quoi on parle :
humain (à la différence des vampires et loups-garous)
personne (qui possède une identité et qui en a conscience, donc pas forcement humain)
et tout autres mots qui vous semblera nécessaire

En espérant que mes délires psycho mystique ne soient pas trop décousus en cette heure tardive.

Je suis peut être complètement à coté de la plaque mais...
pour moi la différence entre humain et vampire, c'est le dépassement du corps, le dépassement de l'état d'humain mortel...
Qu'est-ce qu'un vampire? avant tout, un corps mort...
Puis, un instinct plus présent. Des facultés plus "animales"'
Un besoin sanglant, qui, peut être à cause de la griserie de l'immortalité, ne pèse pas trop lourd à certains... peut être qu'en réalité, l'inhumanité de certains peut s'expliquer par le fait que les pouvoirs leur ont "tourné a tête"...

Enfin, peut être que je me plante...

juste une petite parenthèse :

savez vous ce que disent les anciennes croyances d'Europe de l'Est?:

Citation :

De tout temps , des récits populaires ont fait état de loups-garous qu'ils convient de distinguer des vampires :

les loups-garous ne deviennent des vampires qu'après leur mort.

extrait " Histoire vraie du vampirisme" de Johannes Van Aken

finalement ont commence tous pareil, ont fini tous pareil...